سؤااااااااااااااااااااال للمناقشة

[pawel]

سلام ونعمة مع جميعكم

 اخواتي واخوتي بالرب

 لي اسئلة كثيرة تراودني من حين لاخر . يقول في سفر التكوين (( ان الله خلق الانسان على صورته ومثاله ))  هذا ما نقوله كمؤمنين . لكن هناك من ينكر هذا الشيء وبادلة قوية ان لم نقل دامغة . لان الله في نظر ( الملحد ) هو انعكاس لرغبات الانسان ونسج لآوهامه ومخيلته .

 والكل يعرف ان الايمان والالحاد صراع قديم ومنذ اقدم العصور وفي مختلف الحضارات . وسؤالي هو :

 لماذا يرفض الملحد وجود الله ؟؟ وماهي البراهين التي يستند اليها ؟؟

 وفي المقابل كمؤمن كيف ابرهن ان الكون الذي اعيش فيه هو من خلق الله . وماهي البراهين الذي استند عليها ؟؟

 ليس الغرض من هذا السؤال ان ندخل في الفلسفة العقيمة , وانما الغرض منه لماذا كمؤمنين نبحث عن الله وان نبين من ان الله ليس كائنا جامدا في اعالي سمائه ..

 مع محبتي واحترامي للجميع والرب يبارك الجميع

[Denkha.Joola]

يقول الرب
( فخلق الله الانسان على صورته) ولكن عندما خلق الله الانسان كان الانسان بلا خطيئة في جنة عدن
وهنا يشبه صورة الله
اي (لم تكن حواء قد اكلت من التفاحة) ولكن عندما اكلت من تفاحة الشيطان(الافعى) فطردهما الله من جنة عدن الى  الارض حيث المكان الذي يتحكم به الروح الشريرة هنا نستنتج ان الانسان في الارض وحامل
الخطيئة لا يشبه صورة الانسان في جنة عدن وبالتالي لايشبه صورة الله ولكن عندما جاء يسوع وعطانا فرصة ثانية لكي نعود ونشبه الرب مرة اخرى عن طريق درب الالام والتحمل والقداسة والطهارة الروحية
هنا نكون قد صرنا على صورة الله مرة اخرى فنعود الى العدن


اما بالنسبة لماذا الملحد يرفض الله
1: اذا اعترف ان الله موجود عليه ان يترك رغباته ويلحق بالخير وهذا الشيء معظم الملحدين لا يتنازلون عنه
2:يقول ان الله غير ملموس او (خارج نطاق الطبيعة)
وهو لا يعترف الا بالعلم ولكن نستطيع ان نخبر الملحد هنا ان العلم ليس كامل وبالتالي ان الرب هو الكامل
ولاننسى ان العلم في عدة مناسبات يثبت وجود الله
3: لا وجود للبراهين عند الملحد ولكن فرضيات يطرحها


اما بالنسبة كيف تبرهن ان الكون الذي نعيش به هو من خلق الله فهذه مسألة طويلة
تستطيع ان تراجع ارشيف المتحف الامريكي لاثبات نظرية خلق الكون من الكتاب المقدس
ولكن سأذكر لك بعض المختصرات التي هي من اعتقادي
1:قصة خلق الكون في العهد القديم اثبت بعض العلماء في المتحف المذكور اعلاه هذه القصة بأدلة تاريخة
ومتحجرات عثر عليها في مختلف المناطق
2: وهناك بعض الادلة سأذكرها لك ادلة كتابية علمية
ا-الكون ليس أزلياً (تك 1:1).(فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ)
ب-كانت الأرض فى بدايتها بغير حياة (تك 2:1).(وَكَانَتِ الأَرْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً، وَعَلَى وَجْهِ الْغَمْرِ ظُلْمَةٌ، وَرُوحُ اللهِ يَرِفُّ عَلَى وَجْهِ الْمِيَاهِ )
ج-إجتماع المياه جميعها إلى مكان واحد (تك 1:9,10).   وَقَالَ اللهُ: «لِتَجْتَمِعِ الْمِيَاهُ تَحْتَ السَّمَاءِ إِلَى مَكَانٍ وَاحِدٍ، وَلْتَظْهَرِ الْيَابِسَةُ». (وَكَانَ كَذلِكَ وَدَعَا اللهُ الْيَابِسَةَ أَرْضًا، وَمُجْتَمَعَ الْمِيَاهِ دَعَاهُ بِحَارًا. وَرَأَى اللهُ ذلِكَ أَنَّهُ حَسَنٌ.)

د-ظهور الأعشاب أولاً ثم البقول ثم الأشجار (تك 11:1). (لِتُنْبِتِ الأَرْضُ عُشْبًا وَبَقْلاً يُبْزِرُ بِزْرًا، وَشَجَرًا ذَا ثَمَرٍ يَعْمَلُ ثَمَرًا كَجِنْسِهِ، بِزْرُهُ فِيهِ عَلَى الأَرْضِ).
ه-ترتيب ظهور الكائنات الحية (تك ترتيب الخليقة).
و-خلقة الإنسان من تراب الأرض (تك 7:2). (وَجَبَلَ الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ تُرَابًا مِنَ الأَرْضِ، وَنَفَخَ فِي أَنْفِهِ نَسَمَةَ حَيَاةٍ)
ز-إشارة إلى كروية الأرض (أش 22:40).(الْجَالِسُ عَلَى كُرَةِ الأَرْضِ )
ح-إشارة إلى الجاذبية الأرضية (أي 7:26). (يَمُدُّ الشَّمَالَ عَلَى الْخَلاَءِ، وَيُعَلِّقُ الأَرْضَ على العدم) وايضا كلمة مد الشمال على الخلاء يعتقد العلماء يقصد بهذه الجملة  بما يسمونه العلماء الثقوب السوداء في الكون
ط-إشارة إلى دورة المياه والرياح فى الطبيعة (جا 7,6:1).(اَلرِّيحُ تَذْهَبُ إِلَى الْجَنُوبِ، وَتَدُورُ إِلَى الشَّمَالِ.تَذْهَبُ دَائِرَةً دَوَرَانًا، وَإِلَى مَدَارَاتِهَا تَرْجعُ الرِّيحُ ) (جميع الانهار تجري الى البحر والبحر ليس بملأن ثم الى المكان الذي جرت منه الانهار هناك تعود فتجري ايضا)
ي-إشارة إلى تنوع الأنسجة فى الكائنات الحية المختلفة (1كو 39:15).
ك-إشارة إلى تحلل العناصر فى الطبيعية (2بط 10:3-12).(10)(سياتي يوم الرب كما يأتي السارق فتزول السماوات في ذلك اليوم بدوي قاصف وتنحل العناصر مضطرمة (اومحترقة في ترجمات اخرى) وتحاكم الارض وما فيها من اعمال  )   (12)(تنتظرون وتستعجلون مجيء يوم الله الذي فيه تنحل السموات مشتعلة وتذزب العناصر مضطرمة (او محترقة)
3:الادلة التاريخية  -إكتشاف بابل باللغة المسمارية تحكى نفس قصة الطوفان. وعدد دلائل اخرى

ولكن في النهاية لولا وجود الخالق هل تعتقد انت ستكون موجودا الان ؟
وايضا اردت ان لا اكون فلسفيا في كلامي واعتذر على اطالة الرد ولكن المناقشة جميلة ارجو ان اكون قد وفقت 
شكرا اااااا

[GBU]

سلام ونعمة المسيح معكم

في البداية اشكرا يا اخ بول على طرح موضوع ,موضوع يستحق ان نقف عنده .

في البداية ارجو ان نقراء رسالة رومية اصحاح 1 ومن العدد18

لأن غضب الله معلن من السماء على جميع فجور الناس وإثمهم ، الذين يحجزون الحق بالإثم 19إذ معرفة الله ظاهرة فيهم ، لأن الله أظهرها لهم أموره غير المنظورة ترى منذ خلق العالم مدركة بالمصنوعات ، قدرته السرمدية ولاهوته ، حتى إنهم بلا عذر 21لأنهم لما عرفوا الله لم يمجدوه أو يشكروه كإله ، بل حمقوا في أفكارهم ، وأظلم قلبهم الغبي 22وبينما هم يزعمون أنهم حكماء صاروا جهلاء 23وأبدلوا مجد الله الذي لا يفنى بشبه صورة الإنسان الذي يفنى ، والطيور ، والدواب ، والزحافات 24لذلك أسلمهم الله أيضا في شهوات قلوبهم إلى النجاسة ، لإهانة أجسادهم بين ذواتهم 25الذين استبدلوا حق الله بالكذب ، واتقوا وعبدوا المخلوق دون الخالق ، الذي هو مبارك إلى الأبد . آمين 26لذلك أسلمهم الله إلى أهواء الهوان ، لأن إناثهم استبدلن الاستعمال الطبيعي بالذي على خلاف الطبيعة 27وكذلك الذكور أيضا تاركين استعمال الأنثى الطبيعي ، اشتعلوا بشهوتهم بعضهم لبعض ، فاعلين الفحشاء ذكورا بذكور ، ونائلين في أنفسهم جزاء ضلالهم المحق 28وكما لم يستحسنوا أن يبقوا الله في معرفتهم ، أسلمهم الله إلى ذهن مرفوض ليفعلوا ما لا يليق 29مملوئين من كل إثم وزنا وشر وطمع وخبث ، مشحونين حسدا وقتلا وخصاما ومكرا وسوءا 30نمامين مفترين ، مبغضين لله ، ثالبين متعظمين مدعين ، مبتدعين شرورا ، غير طائعين للوالدين 31بلا فهم ولا عهد ولا حنو ولا رضى ولا رحمة 32الذين إذ عرفوا حكم الله أن الذين يعملون مثل هذه يستوجبون الموت ، لا يفعلونها فقط ، بل أيضا يسرون بالذين يعملون
امين

الله يعلن ذاته بطرق  متنوعة من جانبه ,والانسان يرفض على مدى العصور ان يتعامل مع الله .لماذا؟
الحرية هي الجواب
الانسان يريد الحرية ويظن اذا انكر وجود الله نال الحرية.
اما عن البراهينعن عدم وجودالله (الملحد )اين هو الله في الاوقات الصعبة.

اما عن المؤمن كيف ابرهن ان الكون من صنع الله ؟سؤال مهم
من خلال كلامي مع الناس اركز على وجود الله في حياتي  واعطي دائما المجد لله.
الكتاب المقدس اكبر دليل كما ذكر اخويا denjoo2 الشواهد

انا عندما اشاهد شخص ينكر وجود الله اقوله
بما انك لا يؤمن بوجود الله
فاذا انت تستطيع ان تضمن المستقبل وان تعرف كل شى, حتى الموت لن يغلبك.
طبعا يقول لا لا استطيع
اقول له فاذا هنا قوة تتحكم فيك ويسيطر عليك
هذه القوة هى فوة الله رغم انك تنكرها

والرب يبارك الجميع

[pawel]

اخي العزيز بالرب denjoo2 والعزيز  GBU 

 نعمة وسلام الرب يملآ روحيكما


 اشكركم على ردودكم وايضاحاتكم . لكن انا ايضا لي وجهة نظر ثانية .

الحقيقة التي اتمسك بها هي كون الله موجودا وجودا واقعيا وذاتيا وانه الكائن الموجود من تلقاء ذاته .  غير ان هناك حقيقة اخرى يجب ان لا نهملها وبالاخص الطابع العلمنة الذي يسيطر حول العالم شئنا ام ابينا . بذلك لم يعد الدين يؤثر على الحياة بمجملها .

 هان مثلا انصار العلم من الملحدين يقولون ان الكون والانسان يجدان تفسيرا لهما من دوت الرجوع الى القول بوجود الله .

 وهناك الماركسيون . ان فكرة الله تحول دون بلوغ الانسان معنى وجوده ففكرة الله مضرة للانسان ويجب محاربتها .

 وهناك الوجوديون . يدعون انه لا معنى للكون وللانسان . فالله غير موجود وفكرة الله تحول دون التمتع بملء الحياة ..


 وووووووووووووووووووو الخ من فلسفات وفرضيات تقول  لا وجود لله .  ولا ننسى التقدم والرقاء الموجودة حاليا في الغرب منذ النهضة العلمية  .. اي منذ القرون المظلمة التي لعبتها الكنيسة ضد العلماء والمفكرين والتي وقفت مع عظماء العالم  فكانت تستخدم لتوطيد اوضاع غير عادلة حرصا على مصالحها اكثر من اهتمامها بالمستضعفبن والفقراء .

 وللحديث بقية . تقبلوا مني محبتي واحترامي

[Denkha.Joola]

الاصحاح الخامس يوحنا
  الحق الحق اقول لكم ان من يسمع كلامي و يؤمن بالذي ارسلني فله حياة ابدية و لا ياتي الى دينونة بل قد انتقل من الموت الى الحياة* 25  الحق الحق اقول لكم انه تاتي ساعة و هي الان حين يسمع الاموات صوت ابن الله و السامعون يحيون* 26  لانه كما ان الاب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته* 27  و اعطاه سلطانا ان يدين ايضا لانه ابن الانسان* 28  لا تتعجبوا من هذا فانه تاتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته* 29  فيخرج الذين فعلوا الصالحات الى قيامة الحياة و الذين عملوا السيات الى قيامة الدينونة* 30  انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا كما اسمع ادين و دينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الاب الذي ارسلني* 31  ان كنت اشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا* 32  الذي يشهد لي هو اخر و انا اعلم ان شهادته التي يشهدها لي هي حق* 33  انتم ارسلتم الى يوحنا فشهد للحق* 34  و انا لا اقبل شهادة من انسان و لكني اقول هذا لتخلصوا انتم* 35  كان هو السراج الموقد المنير و انتم اردتم ان تبتهجوا بنوره ساعة* 36  و اما انا فلي شهادة اعظم من يوحنا لان الاعمال التي اعطاني الاب لاكملها هذه الاعمال بعينها التي انا اعملها هي تشهد لي ان الاب قد ارسلني* 37  و الاب نفسه الذي ارسلني يشهد لي لم تسمعوا صوته قط و لا ابصرتم هيئته* 38  و ليست لكم كلمته ثابتة فيكم لان الذي ارسله هو لستم انتم تؤمنون به* 39  فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي* 40  و لا تريدون ان تاتوا الي لتكون لكم حياة* 41  مجدا من الناس لست اقبل* 42  و لكني قد عرفتكم ان ليست لكم محبة الله في انفسكم* 43  انا قد اتيت باسم ابي و لستم تقبلونني ان اتى اخر باسم نفسه فذلك تقبلونه* 44  كيف تقدرون ان تؤمنوا و انتم تقبلون مجدا بعضكم من بعض و المجد الذي من الاله الواحد لستم تطلبونه* 45  لا تظنوا اني اشكوكم الى الاب يوجد الذي يشكوكم و هو موسى الذي عليه رجاؤكم* 46  لانكم لو كنتم تصدقون موسى لكنتم تصدقونني لانه هو كتب عني* 47  فان كنتم لستم تصدقون كتب ذاك فكيف تصدقون كلامي


اخي العزيز باول تأمل معي هذه الكلمات التي يتحدث بها الابن عن الاب وكيفية الشهادة لهم
واما بالنسبة الى فرضيات عدم وجود الله فانت تذكر وتقول(فرضية) فالفرضية ليست بشيء اكيد بل هي كل انسان يفرض
مايراه صحيحا وكل انسان يرى ان مصلحته واتجاه مصلحته هو الصحيح
اما بالنسبة للماركسيين فلو اعترفوا بوجود الله فهذا ضد مصلحتهم وبالتالي ضد اي همينة سياية يقومون بها
وانصار العلم هم الواقعيون اي لا يعترفون الا بالعلم والواقع ولا يعترفون بالروحانيات وهناك الكثير منهم من قلب وعرف الله بسب الدلائل العلمية والتاريخية التي قدمت لهم وهناك من يحب الفرضية من اجل (المصلحة الشخصية)
اما بالنسبة عدم وتاثير الدين في الغرب
يا اخي ليس فقط في الغرب حتى عندنا في الشرق نفس الشيء الدين اصبح عندنا للمراؤون اما الغرب ليسوا بمراؤون مثلنا  ولكن لا ننسى قول المسيح للغني في انجيل متى (24  و اقول لكم ايضا ان مرور جمل من ثقب ابرة ايسر من ان يدخل غني الى ملكوت الله*) ويقصد بالغني الذي يذهب وراء شهوات الدنيا مال واعمال والجلوس في الصف الاول مثل الوجودويون

شكراااااااا

[pawel]

الاخ العزيز  denjoo2 


 تحية طيبة بالرب

 اشكرك اخي العزيز على توضيحاتك وعلى ردك .

 انا معك الى ما ذهبت وتطرقت اليه . لكن كمؤمنين نعم نقدر ان نعطي براهين كثيرة وكل شيء ننسبه الى الله . لكن في نفس الوقت هناك ايضا كثير من الفلسفات تثبت ان هذا الكون ليس من خلق الله وان وجود الله لا معنى له .

 اخي العزيز . حتى لو يثبت الملحدون ويتسلحون بكل علومهم سيبقى الله شخص حي . لان الايمان بالله هو خبرة حياتية ومن لم يختبر الله في حياته لا يحق له انكار وجوده .

 يقول باسكال ((  لو لم تجدني اولا لما كنت تبحث عني )) . البحث عن الله هو دليل على حضور الله في اعماق الانسان . ونكران وجود الله هو اثبات لوجوده . كيف يقدر انسان ان ينكر شيء وليس هو موجود ؟؟  الله هو شخص اي انه كائن مرتبط في علاقة مع الاخرين  . يقول القديس ايريناوس ((  مجد الله هو الانسان الحي )) . فلا نزاع بين مجد الله ومجد الانسان وبين كرامة الله والانسان بل على العكس بقدر ما يحيا الانسان يتمجد الله ..

 اشكرك مرة اخرى على مرورك تقبل محبتي واحترامي

[whats new today]

  الاخ العزيز pawel   موضوع في غايه الاهميه وشكرا على الطرح

  كثير من الناس ترفض وجود الله وتذهب لتفسير وجودنا نحن البشر على  هذه الارض لكن نحن وجودنا ليس صدفه هنا بل على العكس نحن هنا لغايه وخطه من الله لنا  واللي يقول ان الله غير موجود كيف يفسر  الطبيبعه والكون والخلق والاشياء اللتي يعز البشر عن التفكير بها  وكنت اريد ان اقول في سفر التكوين  كيف ان ادم عندما اكل الثمره وعرف الخير والشر الله  طرده من الجنه  كما في صفر التكوين الاصحاح الثالث ( 22 وَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالآنَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَأْخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ أَيْضًا وَيَأْكُلُ وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ».23 فَأَخْرَجَهُ الرَّبُّ الإِلهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الأَرْضَ الَّتِي أُخِذَ مِنْهَا  24 فَطَرَدَ الإِنْسَانَ، وَأَقَامَ شَرْقِيَّ جَنَّةِ عَدْنٍ الْكَرُوبِيمَ، وَلَهِيبَ سَيْفٍ مُتَقَلِّبٍ لِحِرَاسَةِ طَرِيقِ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ)

فهنا الانسان طرد من  محضر الله لانه لو ان الله لم يطرده ولم يضع الله لهيب سيف لحمايه وحراسه طريق شجره الحياه لكان الانسان اكل من اشجره وبقى في محضر الله القدوس وبقى الانسان الخاطي مع الله  القدوس وبخطيه العصيان  الى الابد
 ولهذا نحن خرجنا من محضر الرب ونحن مخيررين نختار طريق الله  ونومن به ام نختار طريق رفضه فنحن مخيررين  لكن اهم شي نسئل الاخرين  اللغير مقتنعين بوجوده عن سبب وغايه وجوده على هذه الارض

 فرحت كثير بالموضوع ياريت لو كانت المواضيع والاسئله مثل هذه تخلينا نفكر ونسئل ونبحث
الله يحفطك وعائلتك وشكرا