هل الطفل الغير معمد لا يرث الأبديه؟

[فارس ايشو البازي]

سلام ونعمه للجميع

حقيقة اخترت هذا الموضوع بعد ان قرأت رد من ردود القس فادي هلسا المحترم وهي ما يلي ( يجيبه الرب يسوع المسيح أولا بقوله ( من لم يولد من الماء والروح لن يدخل ملكوت السماوات ) .
والقديس بولس في رسالته الثانية إلى أهل كورنثوس يقول :
( لا يمكن للفاسد أن يرث عدم الفساد )
فالطفل ولو لم يمارس خطيئة لكنه يموت حاملا فساد آدم ونتائج خطيئته التي لا تمحى إلا بالمعمودية وشكرا لمحبتكم ) انتهى الاقتباس..

الموضوع هو هل يرث الطفل الابديه اذا لم يعمد, ارجو ان لا نخرج خارج هذا الموضوع, لان السؤال ليس هل المعموديه مهمه لان المعموديه مهمه جدا بعد الايمان الكتاب واضح من امن واعتمد خلص.

سؤالي هو للجميع ان مات الطفل وهو غير معمد يا ترى هل سيرث الابديه ام لا ؟

انا سأجيب حسب ايماني وايمان كنيستي بأن الطفل ان عمد ام لا فهو اكيد سيرث الابديه لسبب بسيط ان الطفل لم يقرر مصيره بنفسه, ايظا هو لا يستوعب معنى الخطيئه اصلا. والكتاب يذكر لنا في:
متي 13:19  (  حِينَئِذٍ قُدِّمَ إِلَيْهِ أَوْلاَدٌ لِكَيْ يَضَعَ يَدَيْهِ عَلَيْهِمْ وَيُصَلِّيَ، فَانْتَهَرَهُمُ التَّلاَمِيذُ.14 أَمَّا يَسُوعُ فَقَالَ:«دَعُوا الأَوْلاَدَ يَأْتُونَ إِلَيَّ وَلاَ تَمْنَعُوهُمْ لأَنَّ لِمِثْلِ هؤُلاَءِ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ».)

وايظا  ذكر في انجيل متي 10:18  ( «اُنْظُرُوا، لاَ تَحْتَقِرُوا أَحَدَ هؤُلاَءِ الصِّغَارِ، لأَنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَلاَئِكَتَهُمْ فِي السَّمَاوَاتِ كُلَّ حِينٍ يَنْظُرُونَ وَجْهَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ. ).

 فكلامي ليس فقط عن الطفل المسيحي بل ايظا عن الاطفال من الاديان الاخرى ما هو ذنبهم اذ ولدو في بيوت غير مسيحيه فلما يحاسبه الله على شيئ لم يقرره او يختاره هو بنفسه, لانه ولد في بيت مثلا بوذي وبعدها مات.

ارجو ان نسمع من الجميع ما هو ايمانهم او ايمان كنيستهم بخصوص هذا الموضوع, ويا ريت لو نعرف من جميع الطوائف المسيحيه عن ايمانهم بخصوص هذا الموضوع, والرجاء التأكد من كنيستك بخصوص هذا الموضوع قبل ان تجيب ليكون الجواب موثوق من مصادرها الرسميه وليس فقط اراء شخصيه وشكرا للجميع.

فارس البازي
استراليا

[الأب فادي هلسا]

في العهد القديم كل من لا يختتن تُقطع تلك النفس من الشعب فالختان فرض على كل فرد في الشعب لا بد أن يتممه .
حتى الرب يسوع المسيح تم ختانه في اليوم الثامن من ولادته .
في العهد الجديد حلت المعمودية محل الختان فلا مسيحي بدون معمودية وقد بين الرب يسوع لنيقوذيموس معلم الشريعة أن المعمودية هي ولادة جديدة بالماء والروح ومن لا يولد بالماء والروح لن يدخل ملكوت السماوات بدون تحديد لسن الإنسان كل من لم يولد من الماء والروح لن يدخل ملكوت السماوات .
في الآية التي استشهد فيها السيد فارس في متى 19 : 13 منع التلاميذ الأطفال من الاقتراب من الرب يسوع فاستغل يسوع الفرصة ليعلن تعليما لم يكن معروفا وهو أن من تكون لديه بساطة ونقاء الأطفال ليس له ملكوت السماوات .
ولكني ارى أن الآية التي أوردها السيد فارس توجب معمودية الأطفال وبأصغر سن ممكن لأنهم لن يدخلوا دائرة محبة يسوع وخلاصه إلا بالمعمودية .
يعلمنا القديس بولس أننا بالمعمودية نخلع الإنسان العتيق ونلبس الإنسان الجديد وأن المعمودية لها امتياز آخر وهو أن نُدفن مع المسيح ونقوم مرة أخرى كما قام هو .
ويعلمنا أيضا القديس بولس أن من اعتمد في المسيح قد لبس المسيح .
كل امتيازات هذه المعمودية ومفاعيلها لن يأخذها الطفل إن مات بلا معمودية .
فهو لم يخلع الإنسان القديم فاسد الطبيعة
لم يُدفن ويقوم مع المسيح
لم يلبس المسيح
أنا لم أقل إن مصيره جهنم ولكن بالتأكيد لن يدخل ملكوت السماوات بفساده .
لكن في النهاية الأمر متروك للديان العادل فهو يدين ويقرر المصير لا نحن .
الآباء القديسين القدماء في القرن الثاني والثالث كان بعضهم يُشدد على معمودية الطفل من اليوم الأول لولادته وبعضهم يؤكد على المعمودية في اليوم الثامن للولادة .
أما قول السيد فارس بأن ما يسميها ( كنيسته ) فلا سند كتابي يؤيده  وهو ليس من حقهم فهو حق الرب الذي يدين الجميع
وعلى من سيناقشني فليناقش فيما طرحته هنا فقط وفي النقاط المحددة التي ذكرتها ولن أجيب أسئلة خارجها

[فارس ايشو البازي]

(في العهد الجديد حلت المعمودية محل الختان)

هناك فرق بين الختان والمعموديه والفرق هو ان الختان كان فقط للذكور اما المعموديه فهي للذكور والاناث.

(أنا لم أقل إن مصيره جهنم ولكن بالتأكيد لن يدخل ملكوت السماوات بفساده, لكن في النهاية الأمر متروك للديان العادل فهو يدين ويقرر المصير لا نحن )
عزيزي انت تقول ان مصيره ليس جهنم وايظا بالتاكيد لن يدخل ملكوت السماوات,ارجو ان توضح الى اين سيذهب لانه حسب ردك انت ايظا لست مقتنع ان الطفل الغير معمد سيذهب الى جهنم, لانك لم تعطي اجابه محدده؟ وبما انك تضن ان الطفل يجب ان يعمد فأذن انت تأكد ان الطفل سيدان بسبب عدم معموديته, ارجو ان تكون اجابتك واضحه اكثر وشكرا.

ارجو من الجميع المشاركه فهدفي الاساسي ليس فقط النقاش بل ايظا معرفة تعليم جميع الطوائف المسيحيه بخصوص هذا الموضوع, وليس طائفه واحده او اثنتين ورجاء اخر ان تكون الاجابه اكيده من مصادر موثوقه وشكرا للجميع.

فارس البازي

[sweet lion]

ببساطة يا اخ فارس...
لا انت ولا كنيستك ولا اي كنيسة...تستطيع ان تُصرّح بمصائر الناس واين يذهبون!
أطفالاً كانوا او شيوخا...فالادانة لله وحده!
ونحن بكل بساطة "لا نعلم" ماذا يحل بالطفل الذي يموت....
ولكننا نعلم جيداً ماذا يحل بالطفل المعتمد الذي يموت...فهو يرث الملكوت...
فلماذا نخاطر بمصير الطفل ؟؟
..
اما المنطق البشري التحليلي الذي تستعمله! فلا يساوي شيئاً فنحن امام حكمة الخالق التي لا يصل لها منطق بشري! بالاضافة الى انه لا اساس كتابي له!
انت تقول ان الطفل لا يعرف معنى الخطية....وهذا يخالف صريح الكتاب المقدس الذي يقول
"الكل اعوزهم مجد الله"....هل تعرف معنى "الكل" عزيزي؟؟ اي لا استثناء!!
فالطفل لا يصير عمره حداً معيناً ليصير بنظرك فاهما للخطيئة فيصير عندها مفدي بالمسيح؟؟
وهل خطايانا التي لا نفهمها والتي نفعلها عن غير وعي ليست خطايا برأيك؟؟ هذا كلام خطير جداً لا اعتقد انك تدرك ابعاده اللاهوتية كاملة!
....
انا اعلم ان موضوعك مكرس للطائفية!! للاسف
ولكنه درس جيد يمكن ان يتعلمه الجميع....اما اتهامك المجحف للاطفال بانهم لا يعرفون الايمان !! فالمسيح بصريح العبارة قال مرة "الصغار المؤمنين بي" فهل برأي حضرتك المسيح أخطأ هنا؟؟
يكفي حتى هنا لان عندي شغل الان...
سلام المسيح مع جميعكم

[Senalko]

الاخ سويت لايون, اطلب منك خدمة صغيرة:


هل ممكن ان تعطيني الاية التي قال فيها الرب " الصغار النمؤمنيين؟ "


الرب معك وشكر الجزيل

[فارس ايشو البازي]

الاخ سويت ليون شكرا للاجابتك الواضحه فأنت بهذه الاجابه ( ونحن بكل بساطة "لا نعلم" ماذا يحل بالطفل الذي يموت ) تؤكد ان الطفل لا يمكن ان يذهب الى الجحيم راغم انك لا تريد ان تقولها بصراحه, اعلم جدا ايظا من اجابتك ان في داخلك لا تؤمن بأن الطفل سيذهب الى الجحيم لكن المشكله عندك هي تحليل كنيستك لهذه المسئله فأن قلت انه لا يمكن ان يذهب الى الجحيم فأنت ستصطدم بمسئله معموديه الطفل.

سؤالي هل تعتقد ان الله سيحاسب طفل سواء كان مسيحي او غير مسيحي لان والديه لم يعمدوه, هل تؤمن بهذا الشيئ ارجو ان تكون اجابتك واضحه ولا تكون اجابه على شكل حزورة رجاءا ؟

واخيرا لقد ذكرت ( انا اعلم ان موضوعك مكرس للطائفية )
ارجع الى المواضيع التى اصبحت اغلبها طائفيه وليست فقط طائفيه بل ايظا صار شتم الكنيسه الانجيليه في مواضيع عديده جزء لا يتجزء في اغلب المواضيع, يا ترى من الذي يكرس الطائفيه؟
ارجو ان لا تكيل بمكيالين كن صادقا مع نفسك ولو قليلا وشكرا.

الرب يبارك الجميع

فارس البازي
استراليا

[withjackie]

ومن أعثر احد هؤلاء الصغار المؤمنين بي فخير له ان يعلق في عنقه حجر
 الرحى ويغرق في لجة البحر.

الانجيل بحسب متى الرسول 18: 6

[withjackie]

قراءة ممتعة

انا حبيت ان اصحح شئ ... الاورثودكسية هي ليست طائفة لانها كانت موجودة

قبل الطائفية ...

و هذه الكلمة تنطبق على المعترضين فقط ...


شكرا

[Noor Nadm]

الاخوة الاعزاء
انا تاكدت انكم  تحاولون الجدال   الذي لا يثمر و ليس له نهاية

لنفكر قليلا في هذه  الايات

عمال الرسل 
37،2
37 فلما سمعوا نخسوا في قلوبهم وقالوا لبطرس ولسائر الرسل ماذا نصنع ايها الرجال الاخوة.38 فقال لهم بطرس توبوا وليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا فتقبلوا عطية الروح القدس.  40 وباقوال اخر كثيرة كان يشهد لهم ويعظهم قائلا اخلصوا من هذا الجيل الملتوي. 41 فقبلوا كلامه بفرح واعتمدوا وانضم في ذلك اليوم نحو ثلاثة الاف

 بط 3: 21

   الذي مثاله يخلّصنا نحن الآن  اي المعمودية لا ازالة وسخ الجسد بل سؤال ضمير صالح عن الله بقيامة يسوع المسيح

ما هو الخطأ في معمودية الأطفال؟

1_ إن معمودية الأطفال ليست كتابية بالدرجة الأولى.

2_ إن عمدت الطفل فإنك تعامله كشيء وليس كشخص مدرك لأنه لا يفهم معنى المعمودية.

3_ عندما يكبر الطفل يعيش على أوهام وجهل ظاناً أن المعمودية تخوله الدخول إلى السماء.

4_ إنك تحرمه من الفرح الذي يشعر به عندما يقبل المسيح بملء إرادته ويعتمد. لأن الكتاب يقول إنه بعدما اعتمد الخصي الحبشي "أنه ذهب إلى بيته فرحاً". (أعمال 8: 39).

5_ تحرمه من الشهادة للمسيح.

6_ تحرمه من الاعتراف بإيمانه بالإله الواحد المثلث الأقانيم "...وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس". ففي هذا النص وردت كلمة اسم وليس أسماء. لأننا نؤمن بإله واحد يجمع في وحدانيته ثلاثة أقانيم. فهم ليسوا ثلاثة أقانيم في لاهوت واحد. لذلك يقول باسم وليس بأسماء. وهذه الأقانيم متساوية في الجوهر ولكل أقنوم كل صفات اللاهوت من حيث القدرة على كل شيء والحضور في كل مكان والعلم بكل شيء والأزلية وعدم التغير. فعندما يعتمد المؤمن يعلن عن إيمانه بالله المثلث الأقانيم: الآب والابن والروح القدس. ثم يعلن أيضاً عن إيمانه بموت المسيح ودفنه وقيامته. "مدفونين معه في المعمودية" (كولوسي 2: 12). "فدفنا معه بالمعمودية للموت حتى كما أقيم المسيح من الأموات بمجد الاب هكذا نسلك نحن أيضاً في جدة الحياة". (رومية 6: 4).

7_ إذا كانت المعمودية هي "...سؤال ضمير صالح عن الله بقيامة يسوع المسيح من الأموات". (1 بطرس 3: 21) فهل من المعقول أن نسأل طفلاً لكي يعطينا جواباً صادراً من ضمير صالح قبل المعمودية؟ لأن المؤمن بضميره الصالحقد اتخذ قراراً شخصياً، عن فهم وإدراك، بإيمانه بموت المسيح ودفنه وقيامته.

8_ المؤمن لا يعتمد لكي يصير مسيحياً بل لأنه قد صار مسيحياً.

9_ إذا كبر الطفل ولم يؤمن فماذا تنفعه المعمودية؟ فإن كانت لا تنفعه شيئاً ما لم يعتمد، فلماذا لا يعتمد بعد أن يؤمن وهذا الأصح.

هل حلّت المعمودية في العهد الجديد محل الختان في العهد القديم؟

في معظم الحيان نقرأ بأن المعمودية والختان كانا يسيران جنباً إلى جنب في العهد القديم حتى أنه "حينئذ خرج إليه (إلى يوحنا المعمدان) أورشليم وكل اليهودية وجميع الكورة المحيطة بالأردن، واعتمدوا منه في الأردن معترفين بخطاياهم" (متى 3: 5 _ 6). فإذا كانت المعمودية قد حلّت محل الختان فلماذا جاء جميع هؤلاء ليعتمدوا من يوحنا مع أنهم كانوا أصلاً مختونين ويعتبرون من أولاد العهد.

لا يمكن أن تحل المعمودية محل الختان للأسباب التالية:

1_ إن المسيح كان قد ختن بعد ولادته بثمانية أيام ولكنه اعتمد من يوحنا المعمدان وهو في الثلاثين من عمره، فالمسيح إذاً ختن وتعمد.

2_ لقد ختن بولس تيموثاوس لكي لا يعثر اليهود بعد أن كان تيموثاوس معتمداً بالماء.

3_ بما أن الختان كان بعد الولادة الجسدية فالمعمودية يجب أن تكون بعد الولادة الروحية.

4_ كان الختان للذكور فقط أما المعمودية فهي للذكور وافناث على السواء ".... اعتمدوا رجالاً ونساء". (أعمال 8: 12).

5_ الختان لا ينفعك ما لم تحفظ الناموس. وهذا ما أعلنه لنا الروح القدس على فم بولس الرسول بقوله: "فإن الختان ينفع إن عملت بالناموس، ولكن إن كنت متعدياً الناموس فقد صار ختانك غرلة. إذاً إن كان الأغرل (الأممي) يحفظ أحكام الناموس أفما تحسب غرلته ختاناً، وتكون الغرلة التي من الطبيعة وهي تكمل الناموس تدينك أنت الذي في الكتاب والختان تتعدى الناموس، لأن اليهودي في الظاهر ليس هو يهودياً ولا الختان الذي في الظاهر في اللحم ختاناً بل اليهودي في الخفاء هو اليهودي، وختان القلب بالروح لا بالكتاب هو الختان. الذي مدحه لا من الناس بل من الله". (رومية 2: 25 _ 29).

فكما أن الختان كما قرأنا لا ينفع ما لم نحفظ الناموس كذلك المعمودية لا تنفع بدون الإيمان في موت المسيح ودفنه وقيامته. 


نقلا  من  كلمة الحياة
 

[withjackie]

اخ Noor Nadm

اعطينا مصادر هذا الادعاء ... هذا كلام جديد ... الكنيسة ترفض هذا الكلام

انت لازم تركز على الاتحاد بالكنيسة الرسولية و هذا الكلام موجود

في الكتاب المقدس (اي جسد واحد) و لاكنك لا تهتم بهذا !!!

لا تخترع و لا تكون سبب في اعثار الاخرين ...

Eddie

[الأب فادي هلسا]

سأجيب الأخت نور .
الأخت نور تقول :
إن معمودية الأطفال ليست كتابية بالدرجة الأولى
وأقول : لا يا أخت نور المعمودية بالنسبة للأطفال كتابية فالرسل قد عمدوا عائلات كاملة كعائلة كورنيليوس وعائلة سجان فيليبي ولم يرد أي نص كتابي يمنع معمودية الأطفال .
كما عمد الرسل مدنا بأكملها بحسب أعمال الرسل ولم يرد أي نص يقول أنهم منعوا الأطفال من المعمودية .
المعمودية دخول لدائرة الخلاص بالمسيح والمسيح واضح في كلامه ( من لم يولد من الماء والروح لن يدخل ملكوت السماوات ) بدون تحديد أي فئة عمرية لأنه بإنسالن واحد دخلت الخطيئة للعالم كما يعلمنا الرسول بولس فلو منع الرسل معمودية الطفال لخالفوا قول الرب ( دعو الأولاد يأتون إلي ولا تمنعوهم )
وقوانين الرسل التي استلمناها منذ القرن الول الميلادي وهي موثقة وصحيحة تأمر بمعمودية الأطفال .
تقول الأخت نور :
_ إن عمدت الطفل فإنك تعامله كشيء وليس كشخص مدرك لأنه لا يفهم معنى المعمودية.
واقول : كلامك هذا مجحف ولا يؤيده ولا دليل كتابي فالطفل في النهاية هو صورة الله التي تحمل نتائج خطيئة آدم وصورته بلا معمودية مشوهة  بالمعمودية تعود له الصورة البهية على صورة الله ومثاله وكلنا هكذا تعلمنا الإيمان حتى وصلنا درجة الكهنوت لكن من يكبر ويختار أن يبتعد عن الرب والكنيسة فقد حمل إثم نفسه  لكن بعد المعمودية تكون ضمائر الوالدين مرتاحة إذ عملا ما يبعد عنهما تانيب الضمير .
تقول الأخت نور :
عندما يكبر الطفل يعيش على أوهام وجهل ظاناً أن المعمودية تخوله الدخول إلى السماء.
من قال بهذا التعليم إنه هرطقة فلو مات الطفل فقد ضمن الملكوت السماوي بلا أدنى شك فمفاعيل المعمودية تعمل فيه وإن عاش وتربى في بيئة صالحة بالتعاون بين البيت والكنيسة كان ابنا لله ولكنه حين يكبر واختار غير ذلك سيتحمل وحده وزر اختياره ويتحمل هو مسئوليته أمام الله .
المعمودية تخوله فعلا الدخول للسماء لأنه بالمعمودية دُفن وقام إنسانا جديدا في المسيح لكنه حين يكبر عليه الحفاظ على مواثيق المعمودية أو ينكرها هنا بإرادته .
تقول الأخت نور :
إنك تحرمه من الفرح الذي يشعر به عندما يقبل المسيح بملء إرادته ويعتمد. لأن الكتاب يقول إنه بعدما اعتمد الخصي الحبشي "أنه ذهب إلى بيته فرحاً". (أعمال 8: 39).
وأقول : الخصي الحبشي اعتمد وهو كبير في السن لذلك عاين فرح المسيح لكن الفرح في المعمودية ينمو مع الطفل حين يرضع اللبن العقلي من والدين مؤمنين وينمو معه الفرح في المسيح .
تقول الأخت نور :
_ تحرمه من الشهادة للمسيح.
وأقول : العكس هو الصحيح فمن تجاربي العملية هنالك العديد من المسيحيين الغير ملتزمين حتى يشار إليهم بالبنان في أخلاقهم العالية وإخلاصهم في عملهم لذلك يقول الاخرون شوفه المسيحي كم هو مخلص فالمسيحي المخلص لوطنه والذي يقوم بعمله بإخلاص وتفان هو شهادة حية للمسيح  وحتى المسيحي غير الملتزم يفخر بمسيحيته ويتصرف بمثل ذلك ويشيرون إليه بذلك .
تقول الأخت نور :
تحرمه من الاعتراف بإيمانه بالإله الواحد المثلث الأقانيم "...وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس". ففي هذا النص وردت كلمة اسم وليس أسماء. لأننا نؤمن بإله واحد يجمع في وحدانيته ثلاثة أقانيم. فهم ليسوا ثلاثة أقانيم في لاهوت واحد. لذلك يقول باسم وليس بأسماء. وهذه الأقانيم متساوية في الجوهر ولكل أقنوم كل صفات اللاهوت من حيث القدرة على كل شيء والحضور في كل مكان والعلم بكل شيء والأزلية وعدم التغير. فعندما يعتمد المؤمن يعلن عن إيمانه بالله المثلث الأقانيم: الآب والابن والروح القدس. ثم يعلن أيضاً عن إيمانه بموت المسيح ودفنه وقيامته. "مدفونين معه في المعمودية" (كولوسي 2: 12). "فدفنا معه بالمعمودية للموت حتى كما أقيم المسيح من الأموات بمجد الاب هكذا نسلك نحن أيضاً في جدة الحياة". (رومية 6: 4).
وأقول : هنالك الكثير من المسيحيين لا يفهمون عقيدة الثالوث الأقدس لكنهم يعيشونها بكل ما في الدنيا من بساطة فهم يرسمون علامة الصليب قائلين باسم الاب والابن والروح القدس إله واحد آمين في الامتحانات وفي بدء العمل وعند السفر وعند المصاعب والآلام والرب يفخر بهؤلاء أمام الاملائكة فالرب لا يريد التعقيد بل البساطة في افيمان بساطة الرب يسوع حين كان على الأرض .؟؟
تقول الأخت نور :
إذا كانت المعمودية هي "...سؤال ضمير صالح عن الله بقيامة يسوع المسيح من الأموات". (1 بطرس 3: 21) فهل من المعقول أن نسأل طفلاً لكي يعطينا جواباً صادراً من ضمير صالح قبل المعمودية؟ لأن المؤمن بضميره الصالحقد اتخذ قراراً شخصياً، عن فهم وإدراك، بإيمانه بموت المسيح ودفنه وقيامته.
وأقول : الطفل ضميره صالح بالفطرة يكفي ان أعلمه جحد الشيطان واعماله وإيمان بالمسيح حين يكبر وهذا يكفيه جدا .
تقول الأخت نور :
المؤمن لا يعتمد لكي يصير مسيحياً بل لأنه قد صار مسيحياً.
وأقول هذا الكلام غير صحيح فلا مسيحي بدون معمودية المعمودية هي من يجعل الإنسان مسيحيا إنها ولادة روحية بالماء والروح فكائنا من كان لن يدخل المسيحية بلا معمودية حتى لةو كان إيمانه ينقل الجبال بدون معمودية حتى لو آمن الشخص بأقوى الإيمان لن يدخل الملكوت بلا معمودية .
تقول الأخت نور :
إذا كبر الطفل ولم يؤمن فماذا تنفعه المعمودية؟ فإن كانت لا تنفعه شيئاً ما لم يعتمد، فلماذا لا يعتمد بعد أن يؤمن وهذا الأصح.
تنفعه المعمودية أنها أزالت منه الإنسان العتيق وألبسته الإنسان الجديد لكنه بإرادته إن شاء يريد تشويه هذا الإنسان الجديد فهذا شأنه وهو قد اختار بملء الإرادة ويتحمل هو مسئولية ذلك .
يتبع لاحقا

[sweet lion]

الاخ فارس:

الاخ سويت ليون شكرا للاجابتك الواضحه فأنت بهذه الاجابه ( ونحن بكل بساطة "لا نعلم" ماذا يحل بالطفل الذي يموت ) تؤكد ان الطفل لا يمكن ان يذهب الى الجحيم راغم انك لا تريد ان تقولها بصراحه, اعلم جدا ايظا من اجابتك ان في داخلك لا تؤمن بأن الطفل سيذهب الى الجحيم لكن المشكله عندك هي تحليل كنيستك لهذه المسئله فأن قلت انه لا يمكن ان يذهب الى الجحيم فأنت ستصطدم بمسئله معموديه الطفل.

عزيزي فارس....ارجوك لا تصرح من عندك وتقولني ما لم اقل!!!
انا قلت ان لا بشر يعلم مصير بشر اخر!! طفل كان او شيخ...!!! ولا اي كنيسة!! وانا لا اصطدم بشيء! بل صرحت لك جيداً ان ليس عندي كنيسة محددة! فانا رسولي من اتباع المدرسة الرسولية اينما حطت اسفارها...
يُمكن للطفل ان يذهب للجحيم....ويمكن ان لا يفعل...انا لا اعلم!! ولا غيري يعلم....الديان الوحيد هو الرب..ونحن لا ندين في عالمنا...
انا في داخلي اعتقد ان الطفل يجب ان يتعمد ان ولد لعائلة مسيحية...!!
وحاشا ان احكم انا على عدالة الله او ان اقرر عقيدتي لمجرد اني ارى ان ليس من العدل ذهاب الطفل لجهنم!! فالوحي المقدس هو الحاكم الاول! وبالروح نمتحن الامور ولا نحاكم الناس بل الافعال....

سؤالي هل تعتقد ان الله سيحاسب طفل سواء كان مسيحي او غير مسيحي لان والديه لم يعمدوه, هل تؤمن بهذا الشيئ ارجو ان تكون اجابتك واضحه ولا تكون اجابه على شكل حزورة رجاءا ؟

الكل سيحاسب!! ليس هناك شيئ اسمه عمر معيّن يصله المرء حتى يرث طبيعة الخطية او يصير مفدي بدم المسيح! هذا خطأ لاهوتي لا يُغتفر والقول به يؤدي لمشاكل انت لا تعرف ابعادها صدقني!!!
انا لا اعرف كيفية الحساب ولا تفاصيله!! ولكني أعلم وجوب عماد الطفل المسيحي..كوجوب ختن الطفل اليهودي الذي لم يختر ان يختن بل يختن على ايمان اهله!
وحاشا ان نجعل ايمان الكنيسة اراء بشرية "نظن" انها الصح كما تحاول انت ان تفعل!!
اجابتي ليست حزورة...ولكن ليس كل سؤال اجابته نعم او لا!! هناك امور لا نعلمها!

ارجو ان لا تكيل بمكيالين كن صادقا مع نفسك ولو قليلا وشكرا.

انا لم اشتم الكنائس الانجيلية...ولا اكيل بمكيالين...ولكن يبدو ان حضرتك تمارس "العين بالعين" من جملتك هذه!!
ربنا يرحم
..................................
.............
الاخ سينالكو

الاخ سويت لايون, اطلب منك خدمة صغيرة:
هل ممكن ان تعطيني الاية التي قال فيها الرب " الصغار النمؤمنيين؟ "
الرب معك وشكر الجزيل

لن اقول لك انك جاهل بالكتاب المقدس...لاني لا اعتقد انك كذلك
لكني ساقول لك امراً ...المشكلة انكم تقرأون الكتاب المقدس الذي يعجبكم!! يلقنونكم الايات التي تظنون انها تخدم تفسيركم تلقيناً!! فنراكم كلكم تحفضونها دون فهم ودون المام بالروح العام للكتاب حول المواضيع ولا اهتمام باقوال القديسين والرسل...
رقم الاية ومكانها ذكرها لك الاخ "withjackie" مشكوراً...وان احببت ان اكررها لك فانت غالي صدقني والطلب رخيص...
.................
.............
لي عودة على كلام الاخت نور...لنبين هزالته لاهوتياً وعقيدةً...وبعده عن الفكر الكتابي الابآئي...ولكني مشغول الان....فانتظروني...

[The new life with Jesus]

 

 sweet lion

 فقط تصحيح اليهود لايختنوا اطفالهم كما قلت في ردك ( كوجوب ختن الطفل اليهودي الذي لم يختر ان يختن بل يختن على ايمان اهله!) اقتباس

 الاهل لم يختاروا ان يختنوا الاطفال بل الله قال لهم اي كانت واجبه عليهم يعني الامر كان واضح وصريح ولا يتحمل التاويلات او ايمان الاهل كما ذكر فقط للتوضيح
ففي سفر التكوين 17 ( 9 وَقَالَ اللهُ لإِبْرَاهِيم: «وَأَمَّا أَنْتَ فَتَحْفَظُ عَهْدِي، أَنْتَ وَنَسْلُكَ مِنْ بَعْدِكَ فِي أَجْيَالِهِمْ.
10 هذَا هُوَ عَهْدِي الَّذِي تَحْفَظُونَهُ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ، وَبَيْنَ نَسْلِكَ مِنْ بَعْدِكَ: يُخْتَنُ مِنْكُمْ كُلُّ ذَكَرٍ،
 فَتُخْتَنُونَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِكُمْ، فَيَكُونُ عَلاَمَةَ عَهْدٍ بَيْنِي وَبَيْنَكُم
12 اِبْنَ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ يُخْتَنُ مِنْكُمْ كُلُّ ذَكَرٍ فِي أَجْيَالِكُمْ: وَلِيدُ الْبَيْتِ، وَالْمُبْتَاعُ بِفِضَّةٍ مِنْ كُلِّ ابْنِ غَرِيبٍ لَيْسَ مِنْ نَسْلِكَ
13 يُخْتَنُ خِتَانًا وَلِيدُ بَيْتِكَ وَالْمُبْتَاعُ بِفِضَّتِكَ، فَيَكُونُ عَهْدِي فِي لَحْمِكُمْ عَهْدًا أَبَدِيًّا.
14 وَأَمَّا الذَّكَرُ الأَغْلَفُ الَّذِي لاَ يُخْتَنُ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ فَتُقْطَعُ تِلْكَ النَّفْسُ مِنْ شَعْبِهَا. إِنَّهُ قَدْ نَكَثَ عَهْدِي».

 هنا عهد الرب مع شعب اليهود 

[sweet lion]

الان اسمحوا لي ان اجيب على الاخت نور...مع ان ابونا لم يقصر...ولكني احب ان اضيف للفائدة..

لنفكر قليلا في هذه  الايات

عمال الرسل 
37،2
37 فلما سمعوا نخسوا في قلوبهم وقالوا لبطرس ولسائر الرسل ماذا نصنع ايها الرجال الاخوة.38 فقال لهم بطرس توبوا وليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا فتقبلوا عطية الروح القدس.  40 وباقوال اخر كثيرة كان يشهد لهم ويعظهم قائلا اخلصوا من هذا الجيل الملتوي. 41 فقبلوا كلامه بفرح واعتمدوا وانضم في ذلك اليوم نحو ثلاثة الاف

نص عظيم
لما يعتمدون؟؟؟ لغفران الخطايا....نص رائع...نتابع..
لنفكر قليلا في هذه  الايات

بط 3: 21

   الذي مثاله يخلّصنا نحن الآن  اي المعمودية لا ازالة وسخ الجسد بل سؤال ضمير صالح عن الله بقيامة يسوع المسيح

نص عظيم اخر....يصرح بان الخلاص بالمعمودية..

ما هو الخطأ في معمودية الأطفال؟

بداية القصيدة كفر كما يقول المثل!!!
لا يوجد أي خطأ في معمودية الاطفال...
 هذه الخزعبلات مصدرها كتاب تافه لرجل يسمي نفسه "قس" اسمه اسبر عجاج...وكتابه الذي نقلتي عنه مشاركتكي اسمه المعمودية الكتابية...
فليعلم الجميع هذا جيداً...فمن نحاورها هنا اختارت ان لا تفكر بدماغها الشخصي....فاخذت تفكير غيرها ولصقته هنا بضغطة ماوس(او اثنين على  وجه الدقة)....ولكني مع ذلك ساجيبها..او اجيب إسبر عجاج هذا!!
ولا اقصد اهانة لكي اخت نور...ولكن ارجوكي...ارحمينا من النقل مستقبلاً..

1_ إن معمودية الأطفال ليست كتابية بالدرجة الأولى.

هراء....بل كتابية ونص!
يقول الدكتور عدنان الطرابلسي
"
كل مقولات العهد الجديد عن المعمودية تأتي في وسط البشارة المسيحية، لهذا لم يتم ذكر معمودية الأطفال بصورة منفصلة أو خاصة لأن الأطفال كانوا مشمولين ضمن العائلة الواحدة التي كانت تقبل الإيمان المسيحي. أيضاً، هدف كتابة العهد الجديد كانت أن تقود الناس إلى معرفة يسوع المسيح لينالوا حياة إذا آمنوا باسمه (يو 2: 30-31)، ولم يكن العهد الجديد أبداً كتاباً طقسياً. وبما أن معمودية الأطفال لم تُذكر بصورة خاصة، فهذا يعني بالاستنتاج أنها لم تكن موضع شك وجدل في الكنيسة الأولى. لهذا نجد أنه لا بد من العودة إلى إيمان الكنيسة الأولى الرسولية وممارستها لمعرفة موقف العهد الجديد من معمودية الأطفال. خاصة وأن علماء الكتاب المقدس يمكنهم أن يتلاعبوا بآيات الكتاب المقدس للوصول إلى مرامهم المقرّر سلفاً بحسب خلفياتهم الإيماني
...
وكلام الدكتور هنا صحيح بالتمام!...فالكتاب يحدثنا ان العوائل كانت تعمد كلها لايمان شخص منها!
الرسول بولس..الرسالة الاولى الى اهل كورنثوس الاصحاح الاول

16 وَعَمَّدْتُ أَيْضاً بَيْتَ اسْتِفَانُوسَ. عَدَا ذَلِكَ لَسْتُ أَعْلَمُ هَلْ عَمَّدْتُ أَحَداً آخَرَ
17 لأَنَّ الْمَسِيحَ لَمْ يُرْسِلْنِي لأُعَمِّدَ بَلْ لأُبَشِّرَ - لاَ بِحِكْمَةِ كَلاَمٍ لِئَلاَّ يَتَعَطَّلَ صَلِيبُ الْمَسِيحِ.
اذن فسبب عدم ذكر تعميذ كل شخص تعمذ! ليش مشكلة!
واريدكم ان تلاحضوا لفظ "بيت استفانوس" ...انه نمط يتكرر...حدث هنا..حدث مع بيت ليديا.....فنلاحظ "اهل البيت" لفظ كثير الاستعمال! وهو طبعا يشمل الطفل والكبير!
ايات مشابهة ..
14 وَهُوَ يُكَلِّمُكَ كَلاَماً بِهِ تَخْلُصُ أَنْتَ وَكُلُّ بَيْتِكَ. (اع11)
15 فَلَمَّا اعْتَمَدَتْ هِيَ وَأَهْلُ بَيْتِهَا طَلَبَتْ قَائِلَةً: «إِنْ كُنْتُمْ قَدْ حَكَمْتُمْ أَنِّي مُؤْمِنَةٌ بِالرَّبِّ فَادْخُلُوا بَيْتِي وَامْكُثُوا». فَأَلْزَمَتْنَا. (اع16)
33 فَأَخَذَهُمَا فِي تِلْكَ السَّاعَةِ مِنَ اللَّيْلِ وَغَسَّلَهُمَا مِنَ الْجِرَاحَاتِ وَاعْتَمَدَ فِي الْحَالِ هُوَ وَالَّذِينَ لَهُ أَجْمَعُونَ. (اع 16)
8 وَكِرِيسْبُسُ رَئِيسُ الْمَجْمَعِ آمَنَ بِالرَّبِّ مَعَ جَمِيعِ بَيْتِهِ وَكَثِيرُونَ مِنَ الْكُورِنْثِيِّينَ إِذْ سَمِعُوا آمَنُوا وَاعْتَمَدُوا.(اع18)
...
فمن الطبيعي! ان البيوت تحتوي اطفالا! وهذا معنى ان هناك من يسكن البيت تحت سن ان يكون منفردا ! ولكنهم تعمذوا...بيوت كثيرة..ذكر لنا منها قليل..وهذا يدل على أنه في حالة وجود أطفال (مهما كان عمرهم) في بيت دخل فيه الوالدان في المسيحية، فإن كل الأطفال في هذا البيت كانوا يُعمَّدون (بغض النظر عن عمرهم) مع الكبار البالغين في الوقت نفسه.
ساكتفي بهذا حتى لا اطيل

2_ إن عمدت الطفل فإنك تعامله كشيء وليس كشخص مدرك لأنه لا يفهم معنى المعمودية.

نحن لا نعمد غير البشر...الشخوص....وهكذا فالنقطة من اولها ساقطة!!!!
ثم اننا نرى فيكم الفهم ما شاء الله....ولكن ولا واحد منكم (يا انجيليين) مدرك للاهوت المعمودية !! فتساويتم بذلك مع الاطفال الذين تتهمونهم بعدم الفهم!! مع ان يسوع يقول "الصغار المؤمنين بي" ولكنكم تصرون على ان الصغار عديمي الايمان! فتناقضون قول المسيح....

3_ عندما يكبر الطفل يعيش على أوهام وجهل ظاناً أن المعمودية تخوله الدخول إلى السماء.

صار ذلك وهماً؟ هه!!! هه!! هه!!
فعلاً بعيدون تمام البعد عن الكتاب المقدس!!
المعمودية ...الولادة الجديدة...لبس المسيح...صارت وهم؟؟

4_ إنك تحرمه من الفرح الذي يشعر به عندما يقبل المسيح بملء إرادته ويعتمد. لأن الكتاب يقول إنه بعدما اعتمد الخصي الحبشي "أنه ذهب إلى بيته فرحاً". (أعمال 8: 39).

انتم من تحرمونه من الفرح طيلة فترة ما قبل العماد!!!!!!!!!!!!!! انتم الذين تحرمونه!!

تحرمه من الاعتراف بإيمانه بالإله الواحد المثلث الأقانيم

كلام سخيف!! الطفل سيتربى على ذلك!! سيتربى على هذا الاعتراف!! سينمو فيه وبه يتقوى!!

المؤمن لا يعتمد لكي يصير مسيحياً بل لأنه قد صار مسيحياً.

هذا الكلام خطأ يناقض الاية من امن واعتمد خلص!! فالايمان والمعمودية يجعلان المرء مسيحياً! وبدون المعمودية تُنقض الاية!!

وفي نقطة اخرى نجد في اعمال الرسل الاصحاح الثاني
37 فَلَمَّا سَمِعُوا نُخِسُوا فِي قُلُوبِهِمْ وَسَأَلُوا بُطْرُسَ وَسَائِرَ الرُّسُلِ: «مَاذَا نَصْنَعُ أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِخْوَةُ؟»
38 فَقَالَ لَهُمْ بُطْرُسُ: «تُوبُوا وَلْيَعْتَمِدْ كُلُّ وَاحِدٍ مِنْكُمْ عَلَى اسْمِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ لِغُفْرَانِ الْخَطَايَا فَتَقْبَلُوا عَطِيَّةَ الرُّوحِ الْقُدُسِ.
39 لأَنَّ الْمَوْعِدَ هُوَ لَكُمْ وَلأَوْلاَدِكُمْ وَلِكُلِّ الَّذِينَ عَلَى بُعْدٍ كُلِّ مَنْ يَدْعُوهُ الرَّبُّ إِلَهُنَا».

وهذه الاية تدل بصورة غير مباشرة واضحة على معمودية اطفال اليهود الداخلين للمسيحية...
فانتم تحرمون الطفل من عطية الروح القدس بحجج واهية غير كتابية!!!
الموعد لاودلادكم!!! لاودلاكم يقول الكتاب المقدس!!

من نص مرقس 10
13 وَقَدَّمُوا إِلَيْهِ أَوْلاَداً لِكَيْ يَلْمِسَهُمْ. وَأَمَّا التَّلاَمِيذُ فَانْتَهَرُوا الَّذِينَ قَدَّمُوهُمْ.
14 فَلَمَّا رَأَى يَسُوعُ ذَلِكَ اغْتَاظَ وَقَالَ لَهُمْ: «دَعُوا الأَوْلاَدَ يَأْتُونَ إِلَيَّ وَلاَ تَمْنَعُوهُمْ لأَنَّ لِمِثْلِ هَؤُلاَءِ مَلَكُوتَ اللَّهِ.
15 اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: مَنْ لاَ يَقْبَلُ مَلَكُوتَ اللَّهِ مِثْلَ وَلَدٍ فَلَنْ يَدْخُلَهُ».
16 فَاحْتَضَنَهُمْ وَوَضَعَ يَدَيْهِ عَلَيْهِمْ وَبَارَكَهُمْ.

نرى بوضوح ان يسوع يدعو الناس في كلامه بان يدعوا الاطفال يذهبو اليه..وليس هناك طريقة لجعل طفل ان يذهب للمسيح غير ان يتعمد ويلبس المسيح..والا فانه سيضل يحمل الخطيئة الاصلية بما ان الروح مولودة وليست مخلوقة..
يقول جيريمايا أنه بالإضافة إلى حض الكنيسة للأهالي على إحضار أولادهم إلى يسوع لنيل البركة، فإن الكنيسة قد رأت في هذه القصة أمراً بإحضار الأولاد إلى يسوع في المعمودية. أول مكان يظهر فيه هذا النص في الأدب المسيحي الأول هو عند العلامة ترتليانوس(حوالي سنة 200)مصدر:(De Baptismo 18: 5). هذا الموضوع يُظهر بأن كلمات يسوع السابقة قد فُهمت بصورة عامة على أنها فرضٌ بمعمودية الأطفال.
....ولو مشينا على منطقكم الاعوج....لما كان المسيح بارك الصغار لانهم لا يفهمون شيئا ولا يدرركون ولا يؤمنون ولا يفرحون بها!!! صح لو لا؟؟؟ كلام غير  كتابي مخالف للعقيدة بشكل مؤذي!! ستدمرون اطفالكم!! المسيحية انتهت في اوربا بسبب هذه المآسي التي تروجون لها!!
..
دعا الله أشعيا من بطن أمه (أشع 49: 1-2). قدّس الله إرميا وأقامه نبيا قبل خروجه من بطن أمه (إرم 1: 4-6). يوحنا المعمدان امتلأ من الروح القدس وارتكض ابتهاجاً وهو بعد جنين في بطن أمه (لو 1: 15 و41 و44). إن كان الروح القدس له المجد قد حلّ ويحل على الأجنة والأطفال وهم بعد قاصرون غير واعين، ويباركهم ويقدسهم ويكرسهم، فهل يعجز عن الحلول على الأطفال أثناء تعميدهم؟ على العكس تماما، إن معمودية الأطفال لاهوتيا هي امتداد لحلول الروح القدس على الأطفال في كل الأعمار.
..
يسوع شفى غلام قائد المائة (متى 8: 5-13)، وأقام ابنة رئيس المجمع من الأموات (متى 9: 18-26)، وشفى ابنة الفينيقية (متى 15: 22-28)، إلخ. هذه الحوادث وسواها تُظهر لنا أموراً مهمة بما يتعلّق بموضوعنا. أولاً: لم يكن عمر الطفل أو الطفلة حاجزاً أو مانعاً لقبول نعمة المسيح. ثانياً: لم يكن للطفل (أو الطفلة) أي دور في قبول نعمة المسيح ولم يوجد وعيٌ من جهته ليقرر فيما إذا كان سيقبل نعمة المسيح أم لا. ثالثاً: الرب يسوع شفى الطفل (أو الطفلة) بناء على طلب أحد أفراد عائلته أو المقرّبين منه والذي أبدى إيماناً بالرب يسوع وقدرته على الشفاء. إذاً، هنا أيضاً نجد أن لاهوت معمودية الأطفال هو لاهوت كتابي، بينما مَن ينكر صحّة هذه المعمودية فإنما يطعن بالكتاب المقدس نفسه عن جهل أو عن معرفة. ودور العرّابين في معمودية الأطفال إنما هو أمر كتابي أيضاً.,,ومثال اخر ايضا يا اخوتي..هو علاج الرب للمجانين ..فهم ايضا لا يملكون قواهم العقلية! ولكن هذا لم يمنع بركة الرب عنهم!!
...
...
الكتاب صريح واضح جداً
"إن كان أحد لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يدخل ملكوت السماوات". (يو 3: 5).]
يووووووووووووولد من الماااااء والرووووووح......

في معظم الحيان نقرأ بأن المعمودية والختان كانا يسيران جنباً إلى جنب في العهد القديم حتى أنه "حينئذ خرج إليه (إلى يوحنا المعمدان) أورشليم وكل اليهودية وجميع الكورة المحيطة بالأردن، واعتمدوا منه في الأردن معترفين بخطاياهم" (متى 3: 5 _ 6). فإذا كانت المعمودية قد حلّت محل الختان فلماذا جاء جميع هؤلاء ليعتمدوا من يوحنا مع أنهم كانوا أصلاً مختونين ويعتبرون من أولاد العهد.

مقياس خاطئ جداً!!!
الختان كان العلامة التي تُبين انتماء الشخص لبني اسرائيل....ونفس الامر...عندنا التعميذ هو علامة انتماء الشخص للمسيحية...وختن المرء لا يعني حرمانه من المعمودية...او العكس!! ولكن الممودية هي الختم الروحي في عهد النعمة الذي اُستُبدِل به الختم الجسدي في عهد الناموس!
نعرف ان الختان كان يتم للطفل بعمر ثمانية ايام (تك 17)12 ابْنَ ثَمَانِيَةِ ايَّامٍ يُخْتَنُ مِنْكُمْ كُلُّ ذَكَرٍ فِي اجْيَالِكُمْ: وَلِيدُ الْبَيْتِ وَالْمُبْتَاعُ بِفِضَّةٍ مِنْ كُلِّ ابْنِ غَرِيبٍ لَيْسَ مِنْ نَسْلِكَ.
وطبعا..الطفل هنا هو طفل! بالضبط كالطفل الذي يعمذ (لا عن اختيار ولا ادراك ولا هم يحزنون)...وهذا رد على حجتكم ! نتابع ادلة ان الختن هو رمز للمعمودية..
11 وَبِهِ ايْضاً خُتِنْتُمْ خِتَاناً غَيْرَ مَصْنُوعٍ بِيَدٍ، بِخَلْعِ جِسْمِ خَطَايَا الْبَشَرِيَّةِ، بِخِتَانِ الْمَسِيحِ. (كولوسي2)
22 الَّذِي خَتَمَنَا أَيْضاً، وَأَعْطَى عَرْبُونَ الرُّوحِ فِي قُلُوبِنَا. (2كور1)
30 وَلاَ تُحْزِنُوا رُوحَ اللهِ الْقُدُّوسَ الَّذِي بِهِ خُتِمْتُمْ لِيَوْمِ الْفِدَاءِ. (اف4)
ومن هنا نرى انه ختان وختم ..فوصف المعمودية بالختانة المسيحية يدل على ان الاسلوب في الاثنين واحد.. أي أن كل الأطفال من كل الأعمار كانوا يُعمَّدون عندما كان والديهم يقبلون الإيمان المسيحي

3_ بما أن الختان كان بعد الولادة الجسدية فالمعمودية يجب أن تكون بعد الولادة الروحية.

كنت اظن انكم ضد مفهوم ان الختان هو رمز للمعمودية!! عجيب فعلاً!

4_ كان الختان للذكور فقط أما المعمودية فهي للذكور وافناث على السواء ".... اعتمدوا رجالاً ونساء". (أعمال 8: 12).

كلام بدون معنى صدقوني...كله حشو في حشو!!
نعم كان الختان للذكور وحدهم....ما المانع؟؟ وهل تفهم انت معنى الرمز اساساً؟؟؟

فكما أن الختان كما قرأنا لا ينفع ما لم نحفظ الناموس كذلك المعمودية لا تنفع بدون الإيمان في موت المسيح ودفنه وقيامته. 

جملة اخرى مناقضة للبحث !!! والمتدبر في امور الكتابة يفهم ما اقول!
ومن له اذنان فليسمع
.....
اخيراً اختم باقوال بعض الآباء القديسين حفظة الايمان القويم
 القديس ارينايوس يقول " ان يسوع المسيح اتى لكي يخلص جميع البشر أعنى الذين ولدوا ثانية لله سواء كانوا "اطفالا" او شبابا او شيوخا "ضد هرطقة 22ف15:5"
و يقول "ان الكنيسة تسلمت من الرسل تقليد عماد الاطفال ايضا.فالاطفال يعمدون لمغفرة الخطايا ليغسلوا من الوسخ الجسدي بسر المعمودية ك5و2 الى رومية وم14 على لوقا"
القديس اغريغوريوس الثاولوغوس يقول "هل عندك طفل فلا ياخذن فيه الشر فرصة بل ليقدس وهو رضيع وليكرس للروح منذ نعومة اظافره. انك تخافين اينها الام من الختن بسبب ضعف الطبيعة بما انك ضعيفة النفس قليلة الايمان ولكن حنة قبل ان تلد صموئيل وعدت الله به وبعد ولادته كرسته حالا وبحل الكهنوت ربته ولم تخف من الضعف البشري بل امنت بالله خطابه في المعمودية"
القديس اغسطينوس يقول "إن الكنيسة كانت دائما تتمسك وتعمد الاطفال متسلمة اياه من اثار السلف ولم تزل محافظة عليه الى الان وسوف تحفظه الى الانقضاء خطاب 117"
ويقول العلامة القديس أوريجينوس(صاحب اكبر عدد مؤلفات في تاريخ المسيحية) إلى المعمودية التي تُقدم حتى للأطفال الصغار "لمغفرة الخطايا" متسائلاً: [خطايا من هذه؟ متى ارتكبوا خطايا؟ أو كيف يمكن شرح غسل المعمودية الذي يحدث حتى مع الأطفال الصغار، إلا حسب شرحنا للأطفال الصغار الذي نتكلم عنه؟ فإنه ليس إنسان بلا غضنٍ، ولو كانت حياته يومًا واحدًا (أي 14: 4- 5).فإنه بسرّ المعمودية يُنزع كل غضن. ولهذا فإنه حتى الأطفال يعمدون، لأنه "إن كان أحد لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يدخل ملكوت السماوات". (يو 3: 5).]
إذ يعطون الوجه لله بالتوبة يقبلون العماد لنوال البنوة لله. تُغفر لهم خطاياهم ويتمتعون بعطية الروح القدس الذي يسكن في داخلهم.
يمكننا القول بأن التوبة هي قارب النجاة الذي يُقدم نعمة الله للمسافر بعد أن انكسرت السفينة ودمرتها أمواج الخطية وزوابع العصيان. يلزمه أن يلقي بنفسه في هذا القارب. أما العماد فهو التقاء المسافر في حضن أبيه، ودخوله كما إلى مسكنه الأبدي، فيجد راحته في بنوته للآب، وشركته مع الابن الوحيد الجنس، وفرحه بعمل روح الله الساكن فيه. بالتوبة يُقدم الدواء للشفاء من جراحات الخطية، وبالعماد ترتد للإنسان كرامته ليصير بالحق أيقونة المسيح حامل برّه، له حق الشركة في المجد الأبدي........(انتهى)
..
ومن كان يظن ان ارينايوس واغريغوريوس (جرجس) واغسطينوس واكلمندس (قليميس) واوريجانوس وهيبوليتوس وترتيليانوس...مبتدعين غير فاهمين....فعليه (بجد) ان يراجع نفسه وافكاره جيداً جيداً وان يتعلم الكتاب المقدس من جديد..وان يعيد النظر في كل ما يتلقاه تلقيناً!!! فهؤلاء اباء القرون الثاني والثالث...تلاميذ الرسل مباشرة بعضهم!!
واخيراً...ادعو الرب ان يبارك الجميع ويمن علينا بالحكمة لنفهم كلمته ونعمل بها....
سلام الرب مع الجميع...ولتكن بركة ...

[sweet lion]

sweet lion

 فقط تصحيح اليهود لايختنوا اطفالهم كما قلت في ردك ( كوجوب ختن الطفل اليهودي الذي لم يختر ان يختن بل يختن على ايمان اهله!) اقتباس

 الاهل لم يختاروا ان يختنوا الاطفال

لم افهم.....تقول ان اليهود لم يختنوا اطفالهم ثم تاتي باقتباس كتابي يقول بانهم ملزمين بختن كل طفل!!! ؟؟؟
انا قصدت ان الطفل لم يختر ان يُختن!!  ومن هنا ولان الله لم يرى في ذلك تعدي على الطفل !! فلا وجه لقولكم باننا نتعدى على الاطفال بتعمديهم...بل العكس هو التعدي عليهم!!

[فارس ايشو البازي]

حقيقة ان البعض لا يرغب بالرد على سؤالي وكأن السؤال اصبح حزورة اعزائي السؤال الذي سألته له ثلاثة اجوبه الجواب الاول لا لن يرث, الثاني نعم يرث, الثالث لا اعرف. لكن ما اراه من البعض فقط تشتيت النقاش والخروجه عنه, اما البعض بما اننه مملوئ من روح المحبه!! فلا يفوت فرصه الى ويهين او يشتم كنيسة المسيح او يهرطق هذا وذاك لانه ليس من طائفته, والبعض الاخر يظن بأنه هو الوصي الشرعي عن السيد المسيح ويجب على الجميع ان يتجه الى طائفته كي ينال الحياة الابديه, وكأن المسيحيه اصبحت حزب ويجب ان تنتمي الى حزبه كي تنال رضى الله ورضاه, صدقوني بعد كل هذه النقاشات اشكر الرب الذي فتح عيني وحررني من الطائفيه والتحزب الذي يفتك بقلوب وافكار البعض.

كي يكون النقاش اوسع فسؤالي هو هل سيحاسب الله الطفل اذا لم يعمد؟
وماذا عن الطفل الذي يولد ويموت في بيت غير مسيحي اين سيذهب؟
واذا كان الجواب نعم سيحاسب فهل الله يحاسب الطفل الذي لم يختار ايمانه ويقرر مصيره بنفسه؟

حقيقة هذا المضوع فيه تسائلات كثيرة تحتاج الى اجوبه, في الختام الرب يبارك الجميع وشكرا على المشاركه.

فارس البازي
استراليا

[sweet lion]

حقيقة ان البعض لا يرغب بالرد على سؤالي وكأن السؤال اصبح حزورة اعزائي السؤال الذي سألته له ثلاثة اجوبه الجواب الاول لا لن يرث, الثاني نعم يرث, الثالث لا اعرف.

انت تلف وتدور في حلقة مفرغة عزيزي....
الاول والثاني هما مخالفة لصريح امر المسيح لنا "لا تدينوا كي لا تدانوا"
الجواب الثالث هو الوحيد الصحيح كتابياً! ...هناك ايات يمكننا ان نستدل بها....ولكن ليس لنا ان نقرر مصير احد!!

كي يكون النقاش اوسع فسؤالي هو هل سيحاسب الله الطفل اذا لم يعمد؟
وماذا عن الطفل الذي يولد ويموت في بيت غير مسيحي اين سيذهب؟
واذا كان الجواب نعم سيحاسب فهل الله يحاسب الطفل الذي لم يختار ايمانه ويقرر مصيره بنفسه؟

عندك كتاب مقدس....استخرج لي منه اجوبة لهذه الاسئلة...ولن تستطيع!!
نحن نعلم ان الله عادل ...كُلّي العدل ...اي كامل في عدله!! ....فلا يظلم احد!!
ونعلم انه رحيم...جداً ويحبنا جداً...حتى انه ارسل ابنه الوحيد ليفدينا...
ونعلم كما يعلمنا الكتاب المقدس ان من لا يولد من الماء والروح لا يرث الملكوت ..ونعلم ان من لا يؤمن يُدن!!
...
محاكمة الناس هو من شغل الله الخاص....ولا مجال لنا لنبحر في ذلك الاتجاه لانه مضيعة للوقت ولن تصل الى نتيجة قاطعة او حتى ترجيحية!!  لانه وببساطة....نحن لسنا كاملي العلم والمعرفة والعدل والقداسة لنعرف ونقرر مصائر الناس...اطفالا كانوا او غير اطفال...
..
لا زلت لم افهم هدف موضوعك...
ما الذي تريد اثباته؟ قل لي ما تريد اثباته او اثبات خطأه!!

[فارس ايشو البازي]

انا منذ البدايه جاوبت على سؤالي وقلت ان الطفل سينال الحياة الابديه لو عمد ام لم يعمد, اضن ان اجابتي على السؤال كانت واضحه منذ البدايه لكن لا بأس ان اعيد اجابتي مرة اخرى لأن اكيد في الاعادة افاده.

الطفل لا يمكن ان يدان على شيئ لم يقرره بنفسه فهو لم يقرر ايمانه ولم يقرر مسئلة معموديته فكيف سيدان, والكتاب يقول عن الاطفال  (إِنَّ مَلاَئِكَتَهُمْ فِي السَّمَاوَاتِ كُلَّ حِينٍ يَنْظُرُونَ وَجْهَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ). مكتوب في :

انجيل متي 10:18  ( «اُنْظُرُوا، لاَ تَحْتَقِرُوا أَحَدَ هؤُلاَءِ الصِّغَارِ، لأَنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَلاَئِكَتَهُمْ فِي السَّمَاوَاتِ كُلَّ حِينٍ يَنْظُرُونَ وَجْهَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ.
اما عن ما ذكره السي سويت ( الاول والثاني هما مخالفة لصريح امر المسيح لنا "لا تدينوا كي لا تدانوا") انتهى الاقتباس..

يبدو ان الاخ سويت يستخدم ايه لكن لا يعلم معناها, فالدينونه ببساطه هي كما يلي:
احسن مثل للدينونه هي ما يفعله القس فادي هلسا فهو في معظم كتاباته يدين الكنائس الانجيليه وأتباعها بأنهم ليسوا مسيحيين وكنائسهم ليست كنائس والانجيليين سيذهبون الى الجحيم لأنهم لا ينتمون الى طائفته فهذه تعتبر دينونه واضحه, اما عندما اقول الطفل لن يذهب الى الجحيم هذه لا تعتبر دينونه, الدينونه ان تحكم على احد حكم سلبي وليس ايجابي, يعني عندما تقول عن شخص ما انه انسان جيد انت لا تدينه لكن عندما تقول عنه انه انسان غير جيد فأنت تدينه.


الرب يبارك الجميع.

فارس البازي
استراليا

[sweet lion]

انا منذ البدايه جاوبت على سؤالي وقلت ان الطفل سينال الحياة الابديه لو عمد ام لم يعمد

وقولك هذا غير كتابي ولا يمت للمسيحية بصلة!!!
فليس لانسان مسيحي ان يقول "فلان" (مهمن كان) سيدخل كذا او كذا....!!! الدينونة لله وحده!

الطفل لا يمكن ان يدان على شيئ لم يقرره بنفسه فهو لم يقرر ايمانه ولم يقرر مسئلة معموديته فكيف سيدان

ان سميت كلامك هذا "هراء فلسفي" مرتب!! فكيف ستنقض كلامي؟؟؟
سيكون الهراء المعاكس الفلسفي غير كالتابي ككلامك...هو الم يختار الله للطفل ان يولد في عائلة تعمذه وهو صغير فتكون تلك مشيئته؟؟!!!!
ما تفعله يا فارس خااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااارج عن الكتاب المقدس!!!! ليس لبشر مهما علا سلطة فعله!!!!!
تعميد البيوت بكامل افرادها كتابي بحت! اما ان تكلمنا عن الخيار...فنعم...الطفل لا يختار لنفسه التعمذ وانما ابواه يفعلان...ويمعد على ايمانهم ووعدهم بانهما سيربيانه على الايمان....
انتم لو كان عندكم اطلاع ولو قليلاً....لعرفتم ان كلامكم هذا كله هباء....
يكفي ان مار قرياقوس الشهيد استشهد وكان عمره ثلاث سنين.....ثلاثة....وتحت السيف لم ينكر المسيح!!! هذا الذي تستخف انت بعماذه!
مار يوحنا امتلأ من الروح القدس وهو في بطن امه!!!! لم يخرج بعد حتى!!!! عمره بالسالب يعني هه...ولكنه عندك ليس عنده ايمان لانه لم يختر؟ ام كانت الروح القدس فيه كذبة؟؟؟ يا ريت لو خبرتنا برأيك....وتكف عن تكرار الكلام الذي سمعناه!

انجيل متي 10:18  ( «اُنْظُرُوا، لاَ تَحْتَقِرُوا أَحَدَ هؤُلاَءِ الصِّغَارِ، لأَنِّي أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَلاَئِكَتَهُمْ فِي السَّمَاوَاتِ كُلَّ حِينٍ يَنْظُرُونَ وَجْهَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ.

جميل....ضع اربع خطوط تحت كلمة ملائكتهم!!

احسن مثل للدينونه هي ما يفعله القس فادي هلسا فهو في معظم كتاباته يدين الكنائس الانجيليه وأتباعها بأنهم ليسوا مسيحيين وكنائسهم ليست كنائس والانجيليين سيذهبون الى الجحيم لأنهم لا ينتمون الى طائفته فهذه تعتبر دينونه واضحه, اما عندما اقول الطفل لن يذهب الى الجحيم هذه لا تعتبر دينونه, الدينونه ان تحكم على احد حكم سلبي وليس ايجابي, يعني عندما تقول عن شخص ما انه انسان جيد انت لا تدينه لكن عندما تقول عنه انه انسان غير جيد فأنت تدينه.

فشل جزئي في تفسير النص!!!
الدينونة هي تقرير مصائر الناس...
الحكم على تعليم هو ليس ادانة!! الحكم على شخص هو ادانة!!! واضح؟؟؟
نحن نحكم ونقيس الافعال والتعاليم...وندينها .....ولكن المسيح يطلب منا عدم ادانة الاشخاص!!! والدينونة هي القول بمصائر الناس!
تكملة العدد هذا يقول "ولا تقضوا على الناس حتى لا يقضى عليكم" والقضاء فيه التبرئة والادانة وليس الادانة فقط!
هل تعرف من يشابهك في معتقدك هذا؟ شهود يهوة...بل انهم انحدروا فيه فرفضوا فكرة جهنم كلها! وانكروا وجودها وقالوا ان الجميع سيخلص!!!!!
لما أقول لك اننا لا نعرف....لان الدينونة ليست بيدنا....فانا على حق!! اما انت...لما تصرح بشيء تجهل يقين حقيقته...فانت تخالف الكتاب والتعليم والمنطق!

[omaha2]

اسمحوا لي بمشاركتكم للمناقشة

من خلال تعليم الكتاب المقدس الرب يسوع قال( من امن واعتمد خلص ومن لم يؤمن يدن)

اذن الاية صريحة وتقول يجب ان يكون هناك ايمان في البداية من قبل الشخص الي يريد ان يتعمد
ليعرف الخطا الذي فعله مع خطيئته الموروثة

عليه الطفل يجب ان يكرس بالكنيسة والرب سيقرر مصيره لانه يعلم مسبقا بما سيحدث له ان مات وهو طفل

علينا كأباء وامهات تكريس اطفالنا وهم اطفال وان نصلي لهم دوما ان الرب يحفظهم واذا ماتوا فالرب يسوع هو الوحيد الذي يعلم مصيرهم لانه خالقهم ومخلصهم

واذا بقوا احياء معنا على هذه الارض سيقررون هم انفسهم ابديتهم

وسؤال اخير رجاءا هل من الممكن ان تذكرولي اذا كانت هناك اية بالكتاب المقدس تخبرنا عن معمودية الاطفال؟؟


الرب يسوع مع الجميع

اختكم اوماها

[الأب فادي هلسا]

سأجيب السيد فارس البازي يظهر إني صرت مثلا بفم كل واحد وأحب أن أورد النقاط التالية
1- أولا من يدعون أنهم إنجيليون هم هراطقة وليسوا مسيحيين لأسباب شرحتها مرارا وتكرارا .
2- من يقولون بكنائس إنجيلية هي ليست كنائس بل دكاكين وأوكار الظلام لأننا لا نعرف من نحاور وأي جماعة نجلس معهم لأنهم يعدون بعشرات الآلاف .
3- أتحدى السيد فارس وكل من هم على شاكلته من الحاقدين على الكنيسة الرسولية وتراثها وتعليمها وآبائها أن يثبت أني دعوت أحدا لأن يدخل كنيستي ويترك كنيسته أنا أتكلم عن الكنيسة الرسولية الرثوذكسية والكاثوليكية بلغة المفرد .
4- تعود الأخت أوماها بنا إلى المربع الأول ( من آمن واعتمد يخلص ومن لم يؤمن يدان ) فهذه الأخت لم تقرأ لا ردودي ولا ردود الأخ سويت بالرغم من أن الأخ سويت قد أورد أقوال الآباء القديسين في القرون الثلاثة الأولى وعدد منهم هم تلاميذ للرسل  .
5- يقول القديس اشعيا النبي ( كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد في طريقه ليس من يعمل صلاحا ليس ولا واحد ) هذه الآية هل تشمل الأطفال أيضا ؟
طبعا تشمل الأطفال والكل بلا تمييز الأطفال حتى لو لم يخطئوا هم يحملون فساد آدم لأنهم من سلالته ولا يمكن لحامل الفساد أن يرث عدم الفساد بحسب الرسول بولس .
6- هل من المعقول أن أنتظر طفلي حتى يكبر ويقرر هل يريد أن يكون مسيحيا أملا ؟
هذا كلام سخيف كلنا تعمدنا صغارا وكبرنا وكل واحد اختار طريقه وكل واحد مسؤول عن نتيجة اختياره المهم أننا نُحاسب على ذنوبنا التي اقترفناها لكن الأهم أننا بالمعمودية التي اقتناها رب المجد بدمه الكريم تحررنا من فساد الطبيعة فالطفل غير المعمد بحسب أقوال الرب يسوع لن يدخل ملكوت السماوات أين سيذهب هذا يدخل ضمن رؤية الرب وعدله وشكرا

[صوت صارخ فى عنكاوا]

سلام المسيح


ارجو من الاب فادي هلسا ان لا يتكلم باسم الكنيسة الكاثوليكية لانك غير مخول ان تتكلم باسم الكنيسة الكاثوليكية ولا تجد في الكنيسة الكاثوليكية من يكفر الاخرين ويدينهم و منذ ان دخلت هذا المنتدي الموقر وانت تنفث سمومك هنا وهناك انت اصلا لا تعترف بالكنيسة الكاثوليكية فكيف تتكلم باسمها

[sweet lion]

من خلال تعليم الكتاب المقدس الرب يسوع قال( من امن واعتمد خلص ومن لم يؤمن يدن)

اذن الاية صريحة وتقول يجب ان يكون هناك ايمان في البداية من قبل الشخص الي يريد ان يتعمد
ليعرف الخطا الذي فعله مع خطيئته الموروثة

اولاً ادعوك لقراءة مشاركتي المرقمة 13...لو سمحت...مع انها طويلة الا انها تشرح موضوع معموذية الاطفال  بالادلة والبراهين..
ثانياً..فهمك للاية هذه خطأ...طبعاً سبحان الله في ثلاث آيات متتابعة خرجت علينا ثلاث بدع...
والايات هي
16 مَنْ آمَنَ وَاعْتَمَدَ خَلَصَ وَمَنْ لَمْ يُؤْمِنْ يُدَنْ.
17 وَهَذِهِ الآيَاتُ تَتْبَعُ الْمُؤْمِنِينَ: يُخْرِجُونَ الشَّيَاطِينَ بِاسْمِي وَيَتَكَلَّمُونَ بِأَلْسِنَةٍ جَدِيدَةٍ.
18 يَحْمِلُونَ حَيَّاتٍ وَإِنْ شَرِبُوا شَيْئاً مُمِيتاً لاَ يَضُرُّهُمْ وَيَضَعُونَ أَيْدِيَهُمْ عَلَى الْمَرْضَى فَيَبْرَأُونَ».
ومن الاية 16 انكرتم معمودية الاطفال
ومن الاية 17 ظهرت بدعة التكلم بالالسنة
ومن الاية 18 ظهرت بدعة تناقل الحيات في "احتفال" الاحد في كنائس معمدانية امريكية..
...عموماً..
الاية 16 تتكلم عن لزوم الايمان والمعمودية للخلاص...خذوا روح النص وليس حرفه
اكرر مرة اخرى...الرجاء قراءة المشاركة 13

[الأب فادي هلسا]

سلام المسيح


ارجو من الاب فادي هلسا ان لا يتكلم باسم الكنيسة الكاثوليكية لانك غير مخول ان تتكلم باسم الكنيسة الكاثوليكية ولا تجد في الكنيسة الكاثوليكية من يكفر الاخرين ويدينهم و منذ ان دخلت هذا المنتدي الموقر وانت تنفث سمومك هنا وهناك انت اصلا لا تعترف بالكنيسة الكاثوليكية فكيف تتكلم باسمها

أولا من قال لك أني لا أعترف بالكنيسة الكاثوليكية ليس في كلامي أي إشارة ولو غير مباشرة لهذا الكنيسة الكاثوليكية كنيسة رسولية وعريقة أيضا وكتاباتي تدل على كل هذا .
ثانيا أنا لا اتكلم باسم الكنيسة الكاثوليكية فلها رجالها لكني أتحدث باسم الإيمان المشترك للكنيسة جمعاء .
هذه اتهامات جوفاء لا اساس لها وللقراء أن يحكموا بما يرون فيما أكتب .
ثالثا
بالنسبة لنفث السموم أعتقد أن هذا عيب عليك وهو عيب موثق أنا لم أنفث سموما بل لم أخرج عن تقليد الكتاب المقدس وعقائد الرسل القديسين هي ليست سموم بل بركات من الله يراها المؤمنون الحقيقيون فيزدادون ثباتا في كنائسهم ولكنك إن كنت منتميا لهذه الدكاكين ستراها سموما لأنها تكشف زيف هؤلاء وهي دواء لكل عليل يعتقد بوجود الرب في تلك البدع ولكني اشكرك من عمق القلب على البركة التي أخذتها أنا والرب يعطيك بحسب قلبك

[صوت صارخ فى عنكاوا]

هذة حقيقية الكنيسة الارثودكسية ياابونا فكن صريحا واذا تحب اضع روابط فيه من يهاجم  من كنيستك الكنائس الكاثوليكية وتعرف  ما هو العيب هو ان ازرع خصومة بين المومنين والظاهر انت لاتقوم بهذا اتحداك يابونا ان تقول لنا بان الكنيسة القبطية مثلا تعطي القربان لواحد كاثوليكي يدخخلها ان لم يتعمد فيها يكيفكم رياء انظر الى الخشبة في عينيك ووللعلم ردي قد حذف لانه لا اعتقد بان هناك اي احترام  للحقيقة

[الأب فادي هلسا]

أخي العزيز
هناك من يهاجم الآخر نعم هذا صحيح ولكني لست منهم
ثم بالنسبة للأسرار المقدسة وإعطائها هنالك عدة أمور
المشاركة في الأسرار هي تتويج لوحدة الكنيسة جمعاء فكل مؤمن يلتزم بالأسرارالمقدسة في كنيسته وصدقني الوحدة بين طرفي الكنيسة الأرثوذكسي والكاثوليكي هدف كبير نصلي دوما من أجله ونتمنى أن نرى ذلك اليوم
ثم لكل كنيسة نظام في إعطاء القربان فأنا مثلا في كنيستي لن أعطي القربان حتى لابن كنيستي إن لم يستعد لذلك بحسب قانون الكنيسة فمثلا نحن نشترط الاستعداد الروحي والجسدي بما يليق بكرامة هذا السر
لكن الأهم من هذا كله هو تتويج وحدة الكنيسة بتناول الأسرار معا
ولعلمك أخي الحبيب فأولادي يدرسون في مدرسة كاثوليكية ويشتركون في كافة نشاطاتها وأنا أرتبط بعلاقات قوية جدا مع الآباء الكاثوليك ونحن ندعو بعضنا لكل المناسبات التي تحدث في كنائسنا وكل واحد يحترم تماما خصوصية الآخر .
ويظهر أنك من نفس قصبة عنكاوا فقد ترددت أنا عليها خلال 5 سنوات قضيتها في العراق وكنت أتابع الآحاد والأعياد باستمرار في كنيسة مار يوسف للكلدان وكنيسة مار إدي في أربيل خلال دراستي الجامعية ولدي في عنكاوا العديد من الزملاء والزميلات الذين أعتز بهم كثيرا فانا لست متعصبا من قبل أن أدخل الكهنوت وحتى الآن

[pawel]

الصوت الصارخ في عينكاوة

 قبل ان تتهم الاخر بالكذب وما الخ من كلمات لا طعم لها لا اعرف منذ متى تدافع عن الكنيسة الكاثوليكية ؟؟ لا اظن الكثلكة تخول اشخاص يطعنوا بالاخر وتحامي عنها ، عجبي

 على اي حل ابتي الاب فادي ستبقى شمعة في زاويتنا

 واعتذر من الجميع لان سيغلق الموضوع لسبب استهتار الاخرين وكل من يتعلم اية ولا يعرف معناه يريد المناقشة .

 اعتذر من الاخ فارس صاحب الموضوع ومن الاب فادي والاخ العزيز سويت ليون : محبتي

[world vision]

كثيرا ما نتكلم ونكتب عن هذا الموضوع وكثيرا  ما نختلف في مفهوم هذا الموضوع ونفهم الامور بصورة مختلفة وبعيدة عن مفهوم الكتاب المقدس الذي له كلمة الفصل في مثل هذة المواضيع وتومن كثير من  الكنائس بمعمودية الاطفال ولكن لا تذكر اية واحدة في الكتاب المقدس تفيد بمعمودية لاطفال ويذهب الكثير الى تفسير اية واخرى ويربطها بمعمودية الاطفال و كلنانومن بان الخلاص قائم على اساس الايمان بشخص الرب يسوع المسيح ولكن المعمدوية هي مهمة ايضا ولكن لا توخر ولا تقدم في امر خلاص الانسان ويذهب البعض الى الاية التي تقول من امن واعتمد خلص ولكن يقف ولا يكمل الجزء الاخر من الاية والتي تقول ومن لم يومن يدن ولم يقل الكتاب بان لم يتعمد يدن والدينونة هو ان الانسان لا يومن باسم ابنالله الوحيد ، يتضح أن المعمودية مرتبطة بالإيمان وتتم بعده، وهذا يجعل ممارسة المعمودية قاصرة على البالغين المدركين فقط وهنا ناتي الى فيلبس المبشر في السامرة أنها كانت سبب فرح عظيم فى تلك المدينة، أي أن المدينة كلها فرحت "لأن كثيرين من الذين بهم أرواح نجسة كانت تخرج صارخة بصوت عظيم. وكثيرون من المفلوجين والعرج شفوا" (أع 8,7:، أما بالنسبة للمعمودية، لم تكن لكل المدينة بل يقول "ولكن لما صدقوا فيلبس وهو يبشر بالأمور المختصة بملكوت الله وباسم يسوع المسيح، اعتمدوا رجالا ونساء" (أع 12:. لاحـظ القول "صدقوا فيلبس وهو يبشر.. اعتمدوا رجالا ونساء". وهنا نسأل: من الذي يستطيع أن يصدق أو أن لا يصدق، سوى المُدْرِك، الأمر الذي لا يتوافر في الطفل.

وهنا نرجع مرة اخرى ونوكد حسب الكتاب المقدس لم يرد ذكر معمودية الأطفال فى كل الكتاب المقدس بصورة مباشرة، ولم يُر لها أي أثر في الكنيسة الأولى إلا بعد الجيل الثاني، الأمر الذي لجأت إليه الكنيسة، عندما اعتقدت خطأ أن الأطفال هالكون بسبب الخطية الأصلية والتي لا تخلص منها النفس إلا بالمعمودية، حسب زعمهم. وآخرون يرون أن معمودية الأطفال ضرورية بالرغم من أنهم يؤمنون ويقرون أن المعمودية لا تخلص الإنسان خلاصاً أبديا لا من سيادة الخطية والشيطان ولا من النار الأبدية، بانين فكرهم هذا على أنه لا بد أن يكون هناك أطفال فى العائلات التى اعتمد أفرادها على أيدى الرسل مثل بيت سجان فيلبى وآخرين، وأطلقوا عليها معمودية أهل البيت، غير أنه لا يوجد ما يثبت قولهم، بل على العكس ونقراء في سفر االاعمال 8 عدد 12 ان كل المعتمدين كانوا رجالا ونساء وليس هناك اي دليل عن معمودية الاطفال

اية اخرى   في 1بط 3 عدد21
21 الَّذِي مِثَالُهُ يُخَلِّصُنَا نَحْنُ الآنَ، أَيِ الْمَعْمُودِيَّةُ. لاَ إِزَالَةُ وَسَخِ الْجَسَدِ، بَلْ سُؤَالُ ضَمِيرٍ صَالِحٍ عَنِ اللهِ، بِقِيَامَةِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ،
والجواب على سؤال الضمير الصالح يتطلب إدراكاً وإيماناً، وهذا غير متوفر فى الأطفال، إذاً ففَهْم معنى المعمودية يتطلب أناساً مدركين، لا أطفالاً تحت سن الإدراك، وإن صـح لنا أن نعمد الأطفال مثل الكبار ظانين أن هذا امتياز، فلماذا لا نشركهم في بقية الامتيازات والوصايا، مثل كسر الخبز؟

ناتي الان الى البحث الدقيق في الكتاب المقدس عن معمدوية الاطفال يوحنا مثلا لم يعمد اي من الاطفالمع أن معموديته كان الغرض منها إعداد تلاميذ للملكوت، وكانت بشارته "توبوا لأنه قد اقترب ملكوت السماوات". وإن كان الملكوت دائرة امتياز يتم الانضمام إليه بالمعمودية، فلماذا لم يسمح يوحنا للأطفال بالمعمودية منه؟ لقد خرج إلى يوحنا المعمدان أورشليم وكل اليهودية وجميع الكورة المحيطة بالأردن واعتمدوا منه في مياه الأردن، معترفين بخطاياهم ( مت3: 5-6). ولنلاحظ القول "خرج إليه"، والقـول "معترفين بخطاياهم".. هذه التعبيرات تستبعد وجود أطفال
الرب يسوع بارك الاولاد ووضع يده عليهم : "دعوا الأولاد يأتون إلىّ ولا تمنعوهم لأن لمثل هؤلاء ملكوت السماوات". لم يقل عمِّدوهم ليكون لهم ملكوت السماوات، أو عمِّدوهم لأن المعمودية هي بوابة الملكوت!! بل قال: "لمثل هؤلاء ملكوت السماوات"، مع أنهم غير معتمدين ولم يأمر الرب بعمادهم (مت13:19-15). إذاً فالشخص المدرك يجب أن يعترف بخطاياه تائباً ومؤمناً، ثم يعتمد ليكون تلميذاً في دائرة الملكوت، والطفل من غير أن يعتمد هو (كما قال الرب) له ملكوت السماوات، سواء كان والديه مؤمنين أو غير مؤمنين، مسيحيين أو غير مسيحيين، فالمعمودية مرتبطة بالاعتراف بالخطايا (مت6:3)، وهذا ما لا يمكن أن يفعله الأطفال لأنه ليست لهم بعد خطايا فعلية يعترفوا بها أو يتركوها.
سفلر الاعمال 2 عدد 37-41
فَلَمَّا سَمِعُوا نُخِسُوا فِي قُلُوبِهِمْ، وَقَالُوا لِبُطْرُسَ وَلِسَائِرَ الرُّسُلِ:«مَاذَا نَصْنَعُ أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِخْوَةُ؟» 38 فَقَالَ لَهُمْ بُطْرُسُ :«تُوبُوا وَلْيَعْتَمِدْ كُلُّ وَاحِدٍ مِنْكُمْ عَلَى اسْمِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ لِغُفْرَانِ الْخَطَايَا، فَتَقْبَلُوا عَطِيَّةَ الرُّوحِ الْقُدُسِ. 39 لأَنَّ الْمَوْعِدَ هُوَ لَكُمْ وَلأَوْلاَدِكُمْ وَلِكُلِّ الَّذِينَ عَلَى بُعْدٍ، كُلِّ مَنْ يَدْعُوهُ الرَّبُّ إِلهُنَا». 40 وَبِأَقْوَال أُخَرَ كَثِيرَةٍ كَانَ يَشْهَدُ لَهُمْ وَيَعِظُهُمْ قَائِلاً:«اخْلُصُوا مِنْ هذَا الْجِيلِ الْمُلْتَوِي». 41 فَقَبِلُوا كَلاَمَهُ بِفَرَحٍ، وَاعْتَمَدُوا، وَانْضَمَّ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ نَحْوُ ثَلاَثَةِ آلاَفِ نَفْسٍ.

لم يذكر معمودية ولو لطفل واحد قام بها التلاميذ يوم الخمسين، بل يذكر أن عدد الذين اعتمدوا ثلاثة آلاف نفس، هؤلاء جميعاً قبلوا الكلمة بفرح لنلاحظ ان كل الذين اعتمدوا كانوا قد قبلو ا الكلمة بفرح ونخسوا في قلبوهم وسالوا بطرس والرسل ماذا نصنع فاذا هنا ايضا لا يوجد معمودية للاطفال صحيح قد يكون هناك اطفال مع ابائهم يوم العظة ولكن الكتاب لا يذكر انهم اعتمدوا





اعمال الرسل 10 24-33
عائلة كرنيليوس

وَفِي الْغَدِ دَخَلُوا قَيْصَرِيَّةَ. وَأَمَّا كَرْنِيلِيُوسُ فَكَانَ يَنْتَظِرُهُمْ، وَقَدْ دَعَا أَنْسِبَاءَهُ وَأَصْدِقَاءَهُ الأَقْرَبِينَ. 25 وَلَمَّا دَخَلَ بُطْرُسُ اسْتَقْبَلَهُ كَرْنِيلِيُوسُ وَسَجَدَ وَاقِعًا عَلَى قَدَمَيْهِ. 26 فَأَقَامَهُ بُطْرُسُ قَائِلاً:«قُمْ، أَنَا أَيْضًا إِنْسَانٌ». 27 ثُمَّ دَخَلَ وَهُوَ يَتَكَلَّمُ مَعَهُ وَوَجَدَ كَثِيرِينَ مُجْتَمِعِينَ. 28 فَقَالَ لَهُمْ:«أَنْتُمْ تَعْلَمُونَ كَيْفَ هُوَ مُحَرَّمٌ عَلَى رَجُل يَهُودِيٍّ أَنْ يَلْتَصِقَ بِأَحَدٍ أَجْنَبِيٍّ أَوْ يَأْتِيَ إِلَيْهِ. وَأَمَّا أَنَا فَقَدْ أَرَانِي اللهُ أَنْ لاَ أَقُولَ عَنْ إِنْسَانٍ مَا إِنَّهُ دَنِسٌ أَوْ نَجِسٌ. 29 فَلِذلِكَ جِئْتُ مِنْ دُونِ مُنَاقَضَةٍ إِذِ اسْتَدْعَيْتُمُونِي. فَأَسْتَخْبِرُكُمْ: لأَيِّ سَبَبٍ اسْتَدْعَيْتُمُونِي؟». 30 فَقَالَ كَرْنِيلِيُوسُ: «مُنْذُ أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ إِلَى هذِهِ السَّاعَةِ كُنْتُ صَائِمًا. وَفِي السَّاعَةِ التَّاسِعَةِ كُنْتُ أُصَلِّي فِي بَيْتِي، وَإِذَا رَجُلٌ قَدْ وَقَفَ أَمَامِي بِلِبَاسٍ لاَمِعٍ 31 وَقَالَ: يَاكَرْنِيلِيُوسُ، سُمِعَتْ صَلاَتُكَ وَذُكِرَتْ صَدَقَاتُكَ أَمَامَ اللهِ. 32 فَأَرْسِلْ إِلَى يَافَا وَاسْتَدْعِ سِمْعَانَ الْمُلَقَّبَ بُطْرُسَ. إِنَّهُ نَازِلٌ فِي بَيْتِ سِمْعَانَ رَجُل دَبَّاغٍ عِنْدَ الْبَحْرِ. فَهُوَ مَتَى جَاءَ يُكَلِّمُكَ. 33 فَأَرْسَلْتُ إِلَيْكَ حَالاً. وَأَنْتَ فَعَلْتَ حَسَنًا إِذْ جِئْتَ. وَالآنَ نَحْنُ جَمِيعًا حَاضِرُونَ أَمَامَ اللهِ لِنَسْمَعَ جَمِيعَ مَا أَمَرَكَ بِهِ اللهُ».

لم يذكر الكتاب هنا ايضا اي معمودية للا طفال بل كل الذين سمعوا الكلمة على لسان بطرس كانوا بالغين وكانت نيجة كراو\زة بطرس ان كل من يومن باسم يسوع ينال باسمه غفران الخطية  السامعين امنوا وحل الروح القدس قبل المعمدوية وهذا ينفي ما يعلمه البعض في المعمودية يحل الروح القدس في الماء إن كرنيليوس قبل أن يذهب بطرس إلى بيته كانت له صفات رائعة مذكورة في هذا الأصحاح، فإن كانت المعمودية تُدخل الأطفال إلى دائرة الامتياز بناءً على إيمان ومسئولية والديهم فإن كرنيليوس يكون له الأولوية في ذلك، لاسيما وهو الرجل التقى والخائف الله بحسب شهادة الروح القدس. كما أنه، بعد أن قبل الإيمان، اعتمد بالروح القدس، فلماذا لا يُذكر أن أطفالا، على حساب إيمانه، اعتمدوا ليدخلوا دائرة الامتياز والأمان والرضى؟

قال الرب يسوع: "من آمن واعتمد خلص، ومن لم يؤمن يدن"، ولم يقل: "ومن لم يعتمد يدن" لأن الدينونة هي نتيجة لعدم الإيمان: "الذي يؤمن به لا يدان، والذي لا يؤمن قد دين، لأنه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد

نرى ان عدم الايمان هو سبب الدينونة ولا دخل للمعمودية اي شي في خلاص لانسان وحتى الطفل لكن نريد ان نسال الى اين يذهب الطفل  المسلم او البوذي او غيرهم من الذين لا يعتمدوا لانهم ولدوا في عوائل غير مسيحية

وهناك نقطة مهمة وجوهرية في هذا الموضوع عندما قال يسوع المسيح لنيقوديموس إن كان أحد لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يدخل ملكوت الله وفسره البعض بأنه إن كان أحد لا يعتمد فلن يرى ولن يدخل السماءأن الولادة من الماء لا يمكن أن تعني المعمودية، لأن الماء يشير إلى كلمة الله، كما أنه لا يمكن أن يمتزج الروح القدس بماء حرفي، ولا يمكن أن يُعطَى الروح القدس لإنسان بواسطة إنسان. فكرنيليوس ومن معه غُفرت خطاياهم بالإيمان وحده وقبل معموديتهم، إذ آمنوا بالمسيح وسكن فيهم الروح القدس قبل أن يعتمدوا بالماء، فقبولهم للروح القدس تم قبل المعمودية. ومن هنا نسأل: بأي حق - بعد ذلك - يقول هؤلاء المعلمين أن المعمودية تلد الإنسان وتهيئه لنوال الروح القدس؟ لقد وُلد كرنيليوس ولادة جديدة قبل أن يعتمد، وقَبِلَ الروح القدس قبل أن يعتمد، حتى أن بطرس الرسول قال: "أترى يستطيع أحد أن يمنع الماء حتى لا يعتمد هؤلاء الذين قبلوا الروح القدس كما نحن أيضا وأمر أن يعتمدوا باسم الرب إن المعمودية لا علاقة لها بالولادة ولا بالحياة، فلا توجد فى كل الكتاب المقدس عبارة أو أية إشارة تربط الحياة بالمعمودية، بل على العكس، إن المعمودية تعنى الموت والدفن لا الولاده والحياة ونقطة اخرى مهمة جدا ما مصير الانسان الذي يومن بالرب في مكان لا يستطيع ان يتعمد هل الرب سوف يحاسبه لانه لم يتعمد ام يهللك ام لا يصير معة ولادة ثانية الامر واضح وصريح في الكتاب المقدس


إن أخذنا بحرفيه الماء فى هذا الإصحاح الذي فيه حديث الرب مع نيقوديموس، وسلمنا بأنه ماء المعمودية، فماذا نقول عن الماء الذى تكلم عنه الرب مع السامريه في الإصحاح الرابع من نفس الإنجيل، قائلاً لها: "ولكن من يشرب من الماء الذى أعطيه أنا فلن يعطش إلى الأبد، بل الماء الذي أعطيه يصير فيه ينبوع ماء ينبع إلى حياة أبدية" (يو14:4)؟ واضح أن الماء يرمز إلى شيء، وقد قال الرب: "إن عطش أحد فليقبل الىّ ويشرب من آمن بى كما قال الكتاب تجرى من بطنه أنهار ماء حـي، قال هذا عن الروح الذى كان المؤمنون به مزمعين أن يقبلوه، لأن الروح القدس لم يكن قد أُعطى بعد لأن يسوع لم يكن قد مُجد بعد" (يو37:7-39). فالماء الذي يستخدمه الروح لولادة الإنسان هو كلمة الله، والماء الذي يروى النفس ويفيض فيها هو الروح القدس نفسه.



سلام المسيح

[الأب فادي هلسا]

سأجيب الأخ الكاتب بلا هجوم  بل بسلام الرب بعد قليل

[الأب فادي هلسا]

أولا أنا ضد طرح هذا الموضوع لأنه سبق فطرحه إخوة قبل ذلك وتمت مناقشته وابتعد النقاش كثيرا عن الموضوع لكني سأجيب وأعلق على بعض النقاط الواردة فيه .
يقول الأخ الكاتب :
وكثيرا  ما نختلف في مفهوم هذا الموضوع ونفهم الامور بصورة مختلفة وبعيدة عن مفهوم الكتاب المقدس الذي له كلمة الفصل في مثل هذة المواضيع
ونجيب :
هذا الأمر يتعلق بممارسات الكنيسة ما له علاقة بالرسل القديسين مما سلموه لنا بما يسمى التقليد أو التسليم الرسولي وقد مدح الرسول بولس أهل كورنثوس في رسالته الأولى على تمسكهم بالتقاليد كما سلمها إليهم .
ثم ليس هنا الكلمة الفصل للكتاب المقدس لأن تفاصيل معمودية الأطفال هي من التفاصيل الثانوية والإنجيل نفسه يعترف بأشياء كثيرة صنعها يسوع لم تكتب فيه ويخبرنا أعمال الرسل أن الرب  بقي مع التلاميذ بعد القيامة أربعين يوما يحدثهم ما يختص بملكوت الله لم تُكتب في الإنجيل بل انتقلت إلينا بواسطة الرسل الذين سمعوها .
ثم ينفي الأخ الكاتب معمودية أطفال في بيت كورنيليوس أو بيت سجان فيليبي وهو أمر غير قابل للنفي لأن تلك العائلات قد اعتمدت جميعا أي كبار وصغارا ولم يأت في الكتاب المقدس والإنجيل بشكل خاص أي سبب لعدم معمودية الأطفال .
ينفي الأخ الكاتب حلول الروح القدس على ماء المعمودية علما أنه حصل في أكثر من مناسبة
فقد ورد في سفر التكوين 1 ( وروح الرب يرف على وجه المياه )
كما ورد في المزامير ( صوت الرب على المياه الكثيرة ) فلماذا لا يحل على مياه المعمودية والقديس بولس يقول أن كل الأشياء تُقدس بكلمة الله والصلاة .
يفسر الأخ الكاتب قول الرب يسوع لنيقوذيموس ( من لم يولد بالماء والروح ) بأن الروح هو كلمة الله ويعلل ذلك بقول الرب للسامرية ( من يشرب من هذا الماء يعطش أيضا وأما من يشرب من الماء الذي أعطيه أنا فلن يعطش للأبد )
ونجيب :
الأصل اليوناني للكتاب المقدس تعابيره دقيقة للغاية ويميز الكلمات بمعانيها يقول الرب من لم يولد بالماء والروح إذن هنالك الماء بمعنى الماء العادي وهنالك الروح والكلمة pnevma تعني الروح القدس وبناء عليه لا يمكن أن يقصد بالروح كلمة الله logos  .
أما بالنسبة لما حدث في بيت كورنيليوس من حلول الروح القدس قبل المعمودية بالماء فقد تحدثت عنه في رد سابق وأكرر هنا وأقول :
نعم هذا حدث عجيب بل هو فائق الوصف كيف يحل الروح القدس قبل المعمودية ولكن الآباء القديسون الأوائل الملهمين بالروح القدس فسروا هذا العجب بالروح القدس الحال فيهم .
حلول الروح القدس في بيت كورنيليوس حالة خاصة لم تتكرر ولكن ما الحكمة الإلهية في هذا ؟
يفسر الآباء هذا لسببين :
أولا :من يقرا ما ورد عن كورنيليوس ولهفته الشديدة لقبول الرب ولكن بالأعمال الصالحة التي صعدت تذكارا أمام الله يجد انه هيأ قلبه ليكون إناء نظيفا لقبول عطية الله بالإيمان والدليل على هذا أن استحق أن يكلمه ملاك ليستدعي الرسول بطرس ليشرحوا له هذا الإيمان .
ثانيا : كان حلول الروح القدس في بيت كورنيليوس أمرا صريحا بل وحازما وعلامة إلهية لتعميد الأمم الذين يقبلون الإيمان فقد كان القديس بطرس ومن معه يهودا لا زالوا يفكرون بعقلية يهودية أن الأمم يجب ان يقبلوا شريعة موسى ويتهودوا ثم يقبلون المسيح وهذا ما نفاه بعد ذلك مجمع أورشليم على لسان الرسول بولس ونطق بالحكم القديس يعقوب الرسول كما يخبرنا أعمال الرسل نفسه .
وفهم بطرس هذه الإشارة سريعا بقوله ما المانع أن يعتمد هؤلاء ما دام الروح القدس قد حل عليهم فاعتمد الجميع .
في حديث السيد له المجد للسامرية قصد بالماء عطية الروح القدس لكن الماء الذي قصده هنا ماء الشرب وليس مياه المعمودية الذي لا يُشرب بل يتم التغطيس فيه للاغتسال الروح فالفرق دقيق لكنه واضح
أما قول الأخ الكاتب أن معمودية الأطفال لم تكن موجودة في القرون الأولى فتاريخ الكنيسة ينفي هذا ونورد هنا بعض آباء الكنيسة الأوائل حول هذا الموضوع :
وقبلها نورد ما قاله داود النبي والملك قائلا :
ها أنذا بالآثام حُبل بي، وبالخطايا ولدتني أمي" (مز 5:51).


يقول القديس غريغوريوس اللاهوتي: " الأطفال غير المعمدين لا يُمجدون ولا يُعذبون، لأنهم وإن كانوا غير مستنيرين وغير مقدسين بالمعمودية، إلا أنهم لم يرتكبوا خطيئة شخصية، لذا فهم لا يستحقون كرامة ولا قصاصاً. وفي أفاشين العنصرة يقول باسيليوس الكبير إنه ما من إنسان ناج من الخطيئة ولو كان عمره يوماً واحداً.

ويرى المغبوط اوغسطينوس أن مثل هؤلاء يكونون في حالة من حرمان من المجد والملكوت، لكهنم ليسوا في حالة عذاب ومرارة. إنهم في حالة وسطى، لكنهم ليسوا في مكان متوسط بين الملكوت وجهنم كفترة موقتة خلالها ينتقلون إلى الملكوت.

أما القديس غريغوريوس النصيصي فيرى أنهم ينالون حالة من البركة في السماء يمكنهم أن ينعموا بها (التعليم / الكلمة 38). بينما يرى اوريجنس أن الكنيسة تعمّد الأطفال لمغفرة الخطايا، وأيضاً لكي يغسلوا في سر المعمودية الوسخ الجدّي، والأمر نفسه نراه لدى القديس كبريانوس.

هؤلاء آباء من القرون الأولى يشهدون لمعمودية الأطفال ويجتهدون في تفسير مصير غير المعمدين منهم ولكن معمودية الأطفال موجودة في القرون الثلاثة الأولى وموثق ذلك لكتاب معروفين .
وفي النهاية من يعارضون معمودية الأطفال لا يؤمنون بقدرة دم المسيح على خلاص الأطفال