المحرر موضوع: هل كانت كنيسة روما فعلا كنيسة استعمارية(1)؟  (زيارة 10027 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

غير متصل يوحنا بيداويد

  • اداري منتديات
  • عضو مميز جدا
  • *
  • مشاركة: 2495
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
هل  كانت كنيسة روما فعلا  كنيسة استعمارية(1)؟
بقلم يوحنا بيداويد
ملبورن / استراليا
16 اذار 2013

ان كنيسة روما لم تؤسس على اهواء اشخاص كما يظن البعض، بل مؤسسها السيد المسيح نفسه، وبطرس هو الرئيس الاول لها بحسب وصيته.


المسيحية علمت البشرية من كل الشعوب والامم المحبة والتواضع ونبذ العنف ومحبة القريب والاعداء سوية (على نقيض الواقع)  والعيش بسلم والامان وشكر الخالق على الدوام.
الكنيسة حسب تعليم معلمها الاول ( يسوع المسيح) كان لها شروط  مهمة لاعضائها هي الوحدة، المحبة حتى النخاع، والرجاء،  والتواضح والتسامح ونكران الذات وحماية حق الفرد بالوجود بغض النظر عن موقفه او وضعه او هويته او شكله.  كم من القديسين افنوا حياتهم مثل المسيح من اجل جلب الخير والامن والسلم والسعادة للاخرين؛

المسيحية وضعت شرط  كبير على مجتمعها هو التساوى بين الملك والعبد اثناء الصلاة واخذ البركة، تساوت القيمة بين الغريب والقريب والقوي والضعيف بين الغني والفقير بين الرجل والمراة (2) بين الطفل والشيخ .........الخ.
الكنيسة وحدت الشعوب تحت كرسيها لمدة الفي سنة. انظروا الان العراق ما حل به لانه ليس موحد وليس له رأس، والشعب غير متحد معا(3)  فالوحدة ضرورية حتى لو كلفتنا بعض الشيء. ولم  تطلب كنيسة روما (على الاقل في العراق)  منا التخلي هويتنا ولغتنا وطقوسنا الشرقية.

ظهرت الاجتهادات والبدع في الكنيسة  في القرون الاولى وتحولت البعض منها الى الهرطقات نتيجة تزمت اصحابها او خروجها من الرؤية المعقولة عن شخصية السيد المسيح. فحدثت الانقسمات وظهرت الكراسي  منذ بداية الكنيسة وشكلت علاقاتهم مع المجتمع  واهتمام الناس بهم والادارات السياسية الحاكمة عائق اساسي امام وحدتهم.

 الكنيسة حاولت ان تدافع عن الايمان القويم دائما بنية صالحة وامينة. لكن حدثت اخطاء في مسيرتها من قبل اشخاص فيها من درجة بابوات او من اساقفة او كهنة لا نعرف ولا نستطيع الحكم على نيتهم بعد قرون طويلة.

  لكن هذا لا يعني ان مباديء المسيحية المحبة او الوحدة او التسامح او الغفران والتضحية من اجل القريب او عمل الخير والعيش بالامان والسلم مع الاخرين فيها اخطاء.
اخطأوا هؤلاء كما يخطأ اي واحد منا، لانهم كانوا بشر مثلي ومثلكم ومثل بطرس الذي نكر المسيح.

لكن روح القدس هو من يقود الكنيسة، و من له الايمان يستطيع ان يشعر بخطاه، بأثره ، بتاثيره او اعماله خاصة في هذه الايام تشهد على ذلك.

الكنيسة حولت الاقوام الاوربية من البربرية الى اقوام متحضرة ، بنوا حضارة الانسانية الحاضرة التي نعيشها. الكنيسة رفعت من شأن الانسان وانسانيته في كل المحافل في كل العصور، حتى البعض يرى ان بنود حقوق الانسان في الامم المتحدة ودساتير الاوربية هي نابعة من بذور الايمان المسيح التي كان يمتلكها كتابها او مشريعها.

بالنسبة لكنيستنا الشرقية لا اود ان اقول الكثير عن ما كان يجري  فيها من الصراعات على كرسي الجاثاليق منذ البداية دوما بدون تدخل الغرب.

 ومن يشك في كلامي ليقرا كتاب ( احوال النصارى في خلافة بني العباس) للدكتور جان فييه ليرى كيف كانت الخلفاء يضحكون على اساقفتنا في الكنيسة الشرقية النسطورية  حينما كانت الشكاوي تقدم لهم من قبل اساقفتنا ضد اخوتهم  حول الكرسي. او كيف دفع البعض  لوالي عمادية ان يقضي على الراهب يوحنا سولاقا ويرمي بجثته في نهر من اجل صليب المسيح(3). وما الانقسام الذي نعيشه الان الا بسبب مواقف رجال الدين وصراعهم على كرسي البطريركية في ذلك الوقت . الغريب الكل يعلم هذه الحقيقة ولكن يضعون اللوم على رمز الوحدة المسيحية ( كنيسة روما) فقط.
من جلب الحضارة والعلم الحديث الى الشرق؟
هل كانوا العرب او الفرس ام الاتراك او الهنود او ام المغول  ؟
 الم يتم زرع  بذور الحضارة من جديد في هذه البلدان على يد المبشرين من روما والبروتستنات ؟.

 هل كان فعلا كل عملهم التجسس لمصالح روما الاستعمارية؟ هل كان الاب انستاس ماري الكرملي وجان فييه وريتوري وغيرهم  من عناصر استخبارات الغربية فعلا ؟ ثم اين الدلائل والبراهين على ذلك. ثم من كان يرسل المساعدات للاخر، هل الكاثوليك  الجدد الذين كان اصلهم من النساطرة مثلنا  ام بالعكس ؟ كانت روما تدفع مصاريف المبشرين والمستشرقين لجلب المطابع الى العراق وارومية. من كان يحاول انقاذ المسيحيين من ايدي مجرمي الحرب وجرائم الابادة في الحرب العالمية الاولى.
 هل يعلم بعض الاخوة ان اللغة السريانية كات تنتهي والى الابد من بعد مذابح  نادر شاه ومير كو وبدرخان بك في القرنيين الثامن والتاسع عشر لولا المطابع التي جلبت عن طريق المبشريين الى ارومية والموصل ( الاباء الدمنيكان)(4) .

 حقيقة انا من المشددين على حماية اللغة والعودة الى الاصول والينابيع الشرقية الاولى. انا منذ بداية كتاباتي في الشان القومي اشدد واقول بل مؤمن  بهذا المبدأ " بدون حماية لغتنا السريانية او اي تسمية اخرى يكون لها (الان)،  يكون بقاء الشعب المسيحي الشرقي من الكلدان والاشوريين و السريان والموارنة في خطر جدا . بل عاجلا ام اجلا  سيذوبون في المجتمع الاسلامي يستسلمون نتيجة الحصار الاجتماعي المفروض عليهم كما حدث في الماضي!!!. فإذن اللغة هي الدرع  او الوقاء الخارجي المسيحية  وليس خطر عليها، والشرنقة احيانا مفيدة على لا تكون ابدية ، لان بدون شرنقة كانت بعض الكائنات الحية تكون قد انقرضت من زمان بعيد. (5) .

لكن مع الاسف البعض يطلب من الكنيسة  الانحراف من مهمتها الاصلية التي هي انماء الشعور الانساني في داخل كل انسان في كل مكان وفي كل عصر، و ان تتحول الى حزب سياسي قومي شوفيني والا انها انحرفت واصبحت خاضعة للاستعمار الغربي.

نحن لم نقل لم تخطا الكنيسة والبابا السعيد الذكر الطباوي يوحنا بولص الثاني  تجرأ من غير توقع احد، ان  يعترف ب 92 خطا قامت به كنيسة روما  وان يطلب العفو من المسيء لهم. من منا يتجرأ للعلن وبدون محاكمة الاعتراف باخطائه وذنوبه؟!.

املي ان يتطلع كتابنا بنظرة اكثر شمولية الى واقعنا ويتخلون عن الجدالات السطحية والعقيمة ويكتبوا بما ينير درب او طريق ابائنا الاكليروس( لانهم اصحاب القرار)  كي تساعدهم على روية الحقيقية بصورة اكثر شمولية. وفي نفس الوقت املي من ابائنا الاكليروس لا سيما  البطاركة والاساقفة ان يثقون بل يعطون المجال امام اخوتهم من العلمانيين المشاركة في القرار والنقاش. وينظرون الى مطاليبهم بصورة موضوعية وبدون استعلاء، لانها احيانا هي اصوات صحيحة وخيرة ،ربما تكون مندفعة  من الروح القدس  لاعلاء اصواتهم في اذانهم. وان موضوع حماية اللغة هو موضوع جوهري ومصيري والمستقبل سيشهد على ذلك،
................................

1- ملاحظة مهمة انني لا ادافع الا عن الايجابيات التي اتت بها المسيحية وطبقت على الارض  الواقع من قبل رجالها. نعم حدثت اخطاء ولازالت هناك اخطاء  بل ستظهر اخطاء.  لكن وحدة مجتمع تعداده 2 -2.5 مليار بشر على نفس مبادئ هو بالحق انجاز كبير و يشع الامل في نفوس الانسان لا سيما اذا كان تعليمهم :"  ان تحب الرب إلهك من كل قلبك، من كل نفسك، ومن كل فكرك... وتحب قريبك كنفسك" (متى22: 37- 39".

2- هذه لا توجد في اية ديانة اخرى وعكس المجتمع الذكوري التي تحاول الحضارة المدنية وضع حد له الان.

3- من اطلع على تاريخ العراق القديم  يدرك مدى الدمار الذي كان يحب به كل عشرة سنوات بسبب الحروب.

4- ارجو ان لا يفهم البعض ااني اعني اي كنيسة  شرقية معينة . مع العلم انني شخصيا الان انتمي لبطريركية تلك الكنيسة التي اصبحت كاثوليكية فيما بعد.

5- يقال طبع في ارومية  حوالي 110 الف كتاب خلال 65 سنة (1850-1915) قبل الحرب العالمية الاولى.

6- هذا ما لايفهمه مع الاسف ابائنا في الكنيسة، لانهم لا ينظرون الى ما جرى التاريخ بصورة صحيحة.


غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
شكرا على هذا الموضوع استاذ Youhana Bidaweed واتمنى ان تستمر به خاصة انك بنيته بطريقة رائعة جدا.

[ هل يعلم بعض الاخوة ان اللغة السريانية كات تنتهي والى الابد من بعد مذابح  نادر شاه ومير كو وبدرخان بك في القرنيين الثامن والتاسع عشر لولا المطابع التي جلبت عن طريق المبشريين الى ارومية والموصل ( الاباء الدمنيكان)(4) .]

هذه النقطة مهمة جدا وانا لدي عدة مصادر حولها.

[الكنيسة حولت الاقوام الاوربية من البربرية الى اقوام متحضرة]

صحيح ايضا ، انا قرات كتاب عن الاقوام الاوربية البربرية قبل تحولها الى المسيحية ولولا المسيحية لبقوا متخلفين.

شكرا مرة اخرى

غير متصل ليون برخو

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2141
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الصديق العزيز بيداويد شكرا على المقال الهادىء وهو يمثل كما يبدو الجزء الأول

أرجو ان تسمح لي كي أقحم نفسي في هذا الموضوع لأنه يخصني ولو بطريقة غير مباشرة.

اولا، أنا أشير في كل كتاباتي إلى المؤسسة ... الإستعمارية. اي لم ولن أقحم المسيحية كرسالة وبشرى ومسرة في هذه المسألة.

ثانيا، في أمور شائكة كهذه وكي نكون منصفين وعقلانيين وعلميين لا يجب أن نكون تحت سطوة عواطفنا ومذهبيتنا. ولهذا كان الأجدر أن تعرف ما هو الإستعمار اولا ومن ثم تطبق التعريف كي ترى إن كانت مؤسسة الكنيسة الغربية إستعمارية ام لا. هذا هو الأسلوب العلمي والأكاديمي الرصين

أفضل تعريف للإستعمار وأكثره تأثيرا في أروقة العلم والفلسفة وحتى اللاهوت هو ما أتي به إدورد سعيد في كتابه الإستشراق الذي يعد بمثابة كتاب مقدس لعلوم الإستشراق وغيرها ويدرس اليوم في جامعات الدنيا وقد إختص فيه الاف العلماء من الذين كتبوا إطروحاتهم عنه او جعلوه منطلقا فكريا لتوجهاتهم.

واليوم في جامعة أكسفورد الشهيرة كلية خاصة بإسمه.

وإدورد سعيد مسيحي مشرقي مثلي ومثلك.

وهو يعرّف الإستعمار بما معناه ان كل مؤسسة او دولة او مجموعة (حكومية، مدنية، علمانية، دينية او غيرها) تحاول فرض افكارها او لغتها او طقوسها اوتقاليدها او معتقداتها على الأخرين عن طريق القوة او غيره او تنظر إلى الأخرين وكأنهم أدنى مرتبة منها ويجب عليهم طاعتها او تفرضوا عليهم التغير كي يصبحوا مثلها.

وهو يقدم نقدا أكاديميا علميا للإستعمار بكافة اشاكله وينطبق في كثير من مناحيه على الإستعمار الكنيسي الغربي.

وإن طبقته على وضعنا لرأيت ان أقس صيغ الإستعمار وأكثرها بشاعة – جعل شعب كامل تحت سلطة محاكم التفتيش وإستخدام أساليب قسرية لتغير لغته أفكاره  وتقاليده وطقوسه وغيرها – قد وقعت علينا وتعرف من قبل من ...

نحن لا نتكلم عن الروح القدس ولا عن الإنجيل. نحن نتحدث عن ممارسات مؤسساتية ترقى في كثير من تفاصيلها إلى جرائم كبرى إقترفتها هذه المؤسسة بحقنا وهي تمثل خير تمثيل تعريف الفيلسوف إدورد سعيد

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
[وهو يعرّف الإستعمار بما معناه ان كل مؤسسة او دولة او مجموعة (حكومية، مدنية، علمانية، دينية او غيرها) تحاول فرض افكارها او لغتها او طقوسها اوتقاليدها او معتقداتها على الأخرين عن طريق القوة او غيره او تنظر إلى الأخرين وكأنهم أدنى مرتبة منها ويجب عليهم طاعتها او تفرضوا عليهم التغير كي يصبحوا مثلها.]

انا ساسمح لنفسي للتعليق على هذه الفقرة التي لم يتعامل معها صاحبها بشكل نقدي.

إدورد سعيد هو كاتب سياسي وليس علمي وهو لم يكتب اي شئ عن الاستعمار العثماني. ولم يكتب اي شئ عن النجاح اللذي حققته دول مثل الهند (كدولة في الشرق ايضا) ودول امريكا اللاتينية باستفادتها بوجود الاستعمار. ومصطلح "الاستعمار" لم يجده إدورد سعيد ولم يقم بتعريفه هو وانما اخذه من مصادر غربية.

 الكتاب في الشرق هم دائما هكذا ياخذون من المصادر الغربية لينتقدوا عن طريقها الغرب.

ثم بشكل عام في منطقة الشرق الاوسط وشمال افريقيا هناك مشكلة كبيرة للغاية وهي رفضهم لاي تغيير. لماذا؟

ـ لان اي تغيير يعتبرونه فرض استعماري للقضاء على هويتهم وثقافتهم.

طيب سنرفص اي تغيير حسب ما يريدون وحسب ما يريده السياسي إدورد سعيد.

السؤال سيبقى: ماذا على ابناء هذه الشعوب ان يفعلوا ليحافظوا على هويتهم وثقافتهم باستمرار والى الابد وبان يستمروا في رفض اي تغيير؟

الجواب المحتمل الوحيد: عليهم ان يفعلوا دائما ما فعله اجدادهم فقط. اي ان هويتهم وثقافتهم يحددونها هؤلاء مثل ادوار سعيد بطريقة بايولوجية. وهذا الشئ لو فعله غربي لتم اعتباره عنصري، لانه يجد فروقات بايولوجية في ان هؤلاء في منطقتنا غير قادرين على اي تغيير لاسباب بايولوجية مرتبطة بالعنصر.

ستقول كلا هم قادرين على التغير. ولكن كيف؟ اذا هم يعتبرون اية دعوة للتغيير فرض استعماري وامبريالي غربي لتحطيم الهوية والثقافة ويعترون مؤيدي التغيير عملاء وخونة ويتم قتلهم وتهديدهم

الانترنت مليئ بمقولات عربية قومية واسلامية: "الديمقراطية الغربية ودساتيرهم ليست من ثقافتنا وهناك من يريد تصديرها لنا للقضاء على هويتنا"

البشر يحكمون في النهاية على النتائج ، حيث كان هناك استعمار غربي استفادت منه شعوب تلك المناطق. وحيث كان هناك استعمار عربي وعثماني قادها الى الوراء  والى التخلف والجهل.

نحن المسيحيين عندما نتمسك بهويتنا ولغتنا وهويتنا فاننا نقوم بها بشكل طبيعي بفتح مراكز ثقافية وفنية ورياضية الخ تماما مثلما في الغرب ونحن نريد التغيير ونؤيد حرية الراي والتعبير وقيم الديمقراطية الغربية  والتطوير العلمي وليس بشكل متصنع ومتحجر مثل العرب والمسلمين اللذين يرفضون كل تغيير واللذين قاموا بتسيس العروبة والاسلام اللذي قاد الى تسيس كل المكونات الاخرى.


غير متصل ليون برخو

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2141
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
سامحك الله يا لوسيان وأسمح لي القول  أن ما قلته عن العلامة إدورد سعيد لا يتجرأ على النطق به من هو من  أنصاف وأشباه المتعلمين. يا للجراءة. العالم الذي غير مفاهيمنا عن الإستشراق وغير مفاهيم الغرب عن الإستعمار وكيفية التعامل مع الأخرين يأتي مجهول من أبناء شعبنا ويصفه بأنه ليس عالم بل سياسي.

هذه هي الكارثة التي نعاني منها. نزور التاريخ والعلم وكل شيء إنطلاقا من مذهبيتنا وتسمياتنا وغيرها وننزع صفة العلمية من من واحد من أبدع علماء العلوم الإنساينة في العصر الحديث خدمة لمذهبيتنا وطائفيتنا.

وعذرا يا لوسيان إن كان هذا إسمك لأنه كان يجب علي الرد وبقسوة وبسرعة وفي موقع يتربع على قمة المواقع في الشرق الأوسط ويدخله حوالي 75 الف قارىء يوميا وهو أكثر مواقع شعبنا رصانة.

جامعة كولومبيا التي تقع في قمة تسلسل الجامعات في أمريكا والعالم يطلق عليها البعض مجازا جامعة إدورد  سعيد  تيمنا بالأثر الكبير  الذي تركه على المفاهيم الإنسانية ولكونه كان أساتذا فيها حتى مماته.

يا للمصيبة، مصيبة شعب مسكين يأخذه كل على هواه.

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
يا سلام، كنت اتمنى ان ترد على النقاط التي ذكرتها لاسباب انتقادي له.

وهناك كتاب ينتقدونه هل سترفض ما يكتبونه مسبقا لانك قررت ذلك ؟  الكل يعلم بمدى تاثير النزاع الاسرائيلي الفلسطيني على افكار ادوارد سعيد.

ثم انا اتعجب من طريقتك هذه. لو ذهبت الى صفحة amazon للكتب سترى كتب كتبها بروفسور او حملة شهادات اخرى وستجد تعليقات تحتها تنتقد هذه الكتب  وقراء نادمين على شراءها ....

غير متصل تيري بطرس

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1326
  • الجنس: ذكر
  • الضربة التي لا تقتلك تقويك
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
اسمحوا لي لكي اتدخل بينكم انا ايضا، انا اشعر اني معكم انتم الثلاثة ولكني مع كل منكم في نقاط معينة وقد اختلف معه في نقاط اخرى. طبعا نحن نعلم من تاريخ كنيستنا المشرقية ان كنيستنا هي من الكنائس التي انتشرت بفعل التبشير وسلاحها الانجيل والعلم.ولم يكن هناك من يدعمها سياسيا، لا بل انها كانت في محيط عدائي بشكل مستمر.
المسيحية كفكرة او عقيدة لا يمكن ان تكون استعمارية لانها تبشر بالسلام والمحبة و العمل من اجل كسب العالم الاخر بالعمل الصالح. ولكن ان يتم استغلال المسيحية لتحقيق مصالح دنيوية، اعتقد اننا سنجد امثلة كثيرة على ذلك في تاريخ كنيسة روما اكثر بكثير مما سنجده  في كنيسة المشرق، علما ان كنيستنا وكل رعيتها يعيشون في ظل حكومات معادية بالاساس لمعتقدها، مع تاكيدي ان كنيسة المشرق لم تخلو من ذلك ابدا.
في مسالة الاجتهادات والبدع والهرطقات، اعتقد ان الاستاذ يوحنا بيداويد قد اخذ خطا،واعتبره صحيحا، وهذا من حقه بالطبع، ولكن لماذا يكون هو وما ينتمي اليه حقا والاخرون يتبعون البدع والهرطقات، من فوض كنيسة روما ان تحدد من هو على حق ومن هو من ذوي البدع وهرطوقي، علما ان كنيسة روما في الخلاف اللاهوتي حول طبيعة السيد المسيح لم تفعل شيئا صادقا، اي فلسفة تفسر بشكل صادق، بل حاولت التوفيق بين مبادئ ذوي الطبيعتين واقنومين والمنادين بطبيعة واقنوم واحد، والايمان ليس عمل توفيقي، الواقع هم العمل التوفيقي، كما ان من وصل الى هذا الحل كان قرار ملك وليس اجتهاد فقهاء الدين. اي الرغبة في الوحدة وليس الحقيقة. ومن قال ان الكنيسة والمفهوم هنا كنيسة روما، دافعت عن الايمان القويم بنية صالحة. ان انتشار الكثلكة بين ابناء كنيسة المشرق لا يدل على ذلك ابدا، وهذا ليس اتهاما للكاثوليك اليوم ولكنه اقرار تاريخي، بان انتشاره كان مدعوما بالتطلعات الفرنسية ودعمها، كما ان انتشاره كان بفرض من خلال اغوات وباشوات مختلفين، فهل في ذلك من نية صادقة؟ ومرة اخرى من يقول ان معتقد كنيسة روما هو الصحيح؟
ان الوحدة المسيحية ستبقى امل مطلوب، ولكن افتراض ان روما او كنيسة روما هي رمز الوحدة فيه شك كبير، انه افتراض شخصي وايماني وليس مبنيا على الواقع والحقيقة، فالوحدة ستتحقق من قبول الاختلاف، والا لماذا يفسر الغربي المسيحية استنادا الى خلفيته الثقافية والحضارية، وليس لي الحق ان افسر المسيحية استنادا الى خلفيتي الثقافية والحضارية؟
اعتقد ان مناقشة مسألة الاستعمار، واعتباره جرما كبيرا فيه استخفاف كبير بعقول الناس، فكما قال الاستاذ لوسيان لماذا لم يتكلم احد عن الاستعمار العثماني او الصفوي او الاسلامي، علما انهم كانوا من اقسى انواع الاستعمار، لانهم عاشوا على خيرات البلدان التي استعمروها امتصوا كل قوتها بالجزية والسبي والسرقة والخراج، دون ان يمنحوا هذه الدول اي شئ، لقد سلبوا وقتلوا واستباحو ودمروا. في المقابل فتح الاستعمار الاوربي افاقا كبيرة امام الانسانية وحتما ارتكب ايضا اخطاء مطلوب مناقشتها. لقد كانت مناطقنا ليست فقط خاضعة بل ملكا لمن يحكمها وملكا مغلقا. للحكام وسجنا لكي لا يطير الناس من نعيم الايديولوجية المتحكمة برقاب العباد.
ليس مطلوبا من الكنيسة ان تكون حزبا اومؤسسة داعمة لحزب معين، ولكن بنفس المقدار ليس مطلوبا منها سلخ الناس من ثقافتهم، وسلخهم بالتاكيد ليس لاجل تنويرهم، فما فعلته الكنيسة الكاثوليكية هو سلخ لابناء شعبنا من ثقافتهم لاجل ان يكونوا شهود المسيح بين العرب كما تقول، في حين كان يمكن ان تدعم ثقافتهم وترسخها وبذا كانت ستدعم توجها انسانيا وحقا، وليس تجريد الناس من ما يمتلكون والباسهم لباس اخر وهو مهترئ ايضا من الانسانية. وما فعلته في هذا الصدد يدل على كم كانت مقصرة، فالكنائس الاخرى ومنها الانجلييون والارثوذكس الروس فعلوا اكثر منها، باصدار صحف وكتب كثيرة بلغة الام.

ܬܝܪܝ ܟܢܘ ܦܛܪܘܤ

غير متصل نيسان سمو الهوزي

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3606
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ يوحنا بيداويد :
لقد وقعت اخطاء .. انها جملة سلسلة وليست بالصعوبة المذكورة واقصد بالنتائج المترتبة على تلك الاخطاء .. ولكن الوقت والتاريخ يعلم الجميع ( وعنوة على الجميع ) بأن الكل أخطأ .. فلم تأتي  طائفة او قومية او مذهب او عشيرة او حتى قبيلة او امبراطورية او اي نظام في السابق ولم يخطأ او لم يرتكب الجرائم .. والاعتراف بالخطأ ليس بالصعوبة التي تذكرها ، اليابان اعتذرت  وامريكا اعتذرت والمانيا اعتذرت وغيرها الكل يعتذر وخاصة عندما يعلم بأن لاقصاص سيلحق وهذا كله ليس بالمهم ولكن المهم هو هل كانت تلك الاخطاء وخاصة من قبل المسؤولين ( الكبار ) إذا كان من العلمانيين او رجال الدين وبمختلف مذاهبهم اخطاء مقصودة ومدروسة وبدراية مسبقة أم كانت نتيجة الجهل الحقيقي وعدم المعرفة .. وهذا ايضاً يمكن تجاوزه لأن التاريخ عبارة عن جرائم متراكمة واخطاء فضيعة .. ولكن المهم هو الآن !! هل هناك اخطاء مستمرة وهل سيعتذر البعض بعد ربع  او نصف قرن بعد الآن ولماذا ؟؟ فكر جيداً ودون كم اعتذار سيكون بعد نصف قرن ومن الجميع ودون استثناء لأن البعض يحاول ان يلعب على ذلك الوتر او ان يُحسّن صورة جماعة او طائفة على اخرى وبطريقة هابطة  .. تحية

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
تحية للجميع

بالنسبة لإدورد سعيد  فانا لدي هذه الاضافة. هو واشخاص مثله لم انفي تاثيرهم . ولكنه كان تاثير سلبي. اشخاص مثله عمقوا التعارض بين قيم حقوق الانسان المنشورة في قوانيين الامم المتحدة وبين حق السيادة واحترام الثقافات. هناك عدة جرائم حدثت اخفق فيها العالم للدفاع عن حقوق الانسان لان هناك من عارض التدخل بحجة احترام الثقافات وحق السيادة.

انا عندما اقراء فلا انظر الى السطور فقط وانما الى المبدأ اللذي يهاجمه الباحث والمبدأ اللذي يستعمله هو بنفسه. إدورد سعيد هو شخص يستطيع اي طفل ان ينتقده وساشرح لماذا.

إدورد سعيد هاجم ما يسميها ثقافة استعمار او الثقافة الامبريالية ، وهي ثقافة تدعي الشمولية اي ان تطبق قيمها ومعاييرها في كل المجتمعات. انا مثلا اؤيد الثقافة الشمولية واقصد بها ان تطبق قيم حقوق الانسان والديمقراطية في كل المجتمعات. الاسلاميين يعتبرونها ثقافة امبريالية.

إدورد سعيد ولكي يرفض هكذا ثقافة استعمار او الثقافة الامبريالية او الشمولية كما يسميها فهو اضطر الى الاعتماد على "النسبية الثقافية" والا ففي اي مبدأ سينتقد ؟

وهنا نقطة ضعفه حول لماذا انتقاده سهل.

النسبية لا تستطيع ان تقول من هو على خطأ ومن هو على حق. لماذا؟ لان كل شئ نسبي في هذا المذهب.

مثال عن ما يقوله إدورد سعيد:

هو يقول بما معناه: "كل ثقافة تمتلك الحق في ان تتصرف حسب قيمها ومعاييرها"

طيب ، سؤال لمؤيدي إدورد سعيد: هل الغرب يمتلك نفس الحق؟  ;D

المجتعات في التاريخ حاولت دائما فرض افكارها على الاخرين. الاسلام عندما قام بغزو بلدان كالعراق وغيره فرض ما جاء به من الجزيرة العربية على شعوب المنطقة. الاستعمار العثماني كان يريد احتلال اوربا كلها. اليابانين احتلوا عدة دول وقاموا بابشع هولوكست في العالم Asian Holocaust

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes

اليوم هناك في الغرب اسلام سياسي مدعوم من عدة دول اسلامية ديكتاتورية تدفع المليارات لبناء جوامع ضخمة لا تملك دول اسلامية مثل الكويت مثلها وماذن وهناك رفض للاندماج واعلان صريح بالنية لاسلمة اوربا واقاموا حول جوامعهم حواجز تسمى ب No-Go Zones
اليست هذه امبريالية ثقافية اسلامية تحاول فرض نفسها على الاخرين؟ لماذا لا يكون من حق الغرب تصدير الديمقراطية؟

انا بنفسي عندما ادافع عن نشر مبادئ حقوق الانسان والديمقراطية فانني اريدها شمولية اي ان تطبق في كل دول العالم. ولكني لغرض تحقيقها فانني اتبنى نفس مبدا ادورد سعيد وهو "النسبية الثقافية" ، انا ايضا اقول بان من حق كل ثقافة ان تتصرف حسب قيمها ومعاييرها وكذلك الغرب.

الاسلاميين والقوميين العرب سينهزمون. لماذا ؟ ـ لان حركة مثل الاخوان المسلمين تفترض بان الملايين من الافراد سيقبلون طوعيا بديكتاتوريتهم.

انا اقول: ليس هناك فرد واحد في العالم مستعد بان يتنازل طوعيا عن حريته.

ونحن نرى ان الغرب قام بتصدير المبادئ التي لم تكن معروفة او يتحدث عنها احد في شوارع بلدان الشرق الاوسط وشمال افريقيا. ونرى اليوم في مصر مئات الالاف من الافراد المصرين يرفعون هذه الشعارات ضد اخوان المسلمين. هزيمة هكذا حركات مثل الاخوان المسلمين هي حتمية.


كل هؤلاء اللذين حاولوا فرض معاييرهم على الاخرين كالاستعمار العثماني والعربي لا ينتقدهم احد. ربما لان من لا ينتقدهم يجد بانهم لا يستحقون  الانتقاد لكونهم غير ناضجين لا يتقبلون الانتقاد . الجميع ينتقد فقط الغرب بالرغم من اننا نستعمل نظريات وفلسفة غربية. هل يعرف احد عن نظرية اقتصادية صينية او فنزيولية او فيتنامية؟

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ Nissan.Samo

عندما تقول الاعتراف ليس صعبا وبان الجميع اعتذر

سؤالي هل ستعطيني روابط؟

http://www.youtube.com/watch?v=8WlN7BQrrYg

http://www.theforgotten.org/noflash.html

انا مهتم منذ فترة طويلة بهكذا مواضيع ولا علم لي بما تقوله.

هل اعتذرت العلمانية الشيوعية عن جرائمهم في الاتحاد السوفيتي ودول اوربا الشرقية ؟ اذا نعم اين؟

http://www.youtube.com/watch?v=H8XLKNUJzMQ

يا اخي هؤلاء تحطموا بمسيرات سلمية مسيحية حملت الشموع ومنها استمد مفهوم الثورة السلمية. احد المسؤوليين الشيوعين اللذي كانت مهمته  قمع المظاهرات قال "نحن كنا مستعدين لمواجهة اي شئ ماعدا مواجهة الشموع والصلوات"

"We had planned everything. We were prepared for everything. But not for candles and prayers"

Horst Sindermann, former GDR official

"احبوا اعداءكم" كانت وستبقى شوكة في عيون اللذين يقسمون المجتمع الى قسمين ويعتبرون احد الاقسام اعداء.

اما اليابان  فان الغرب هو اللذي غيرها

الاعتراف بالاخطاء مهم جدا لكي نمنع تكرارها في المستقبل. وكما قلت ثقافة الاعتراف بالاخطاء هي مسيحية لاننا نفهم الرب بانه يبحث عن الاخطاء لذلك نعترف بها ونعمل على عدم تكرارها.

غير متصل Michael Cipi

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 5233
    • مشاهدة الملف الشخصي
أنا ألاحـظ أن كـثيراً من التيارات الدينية والتيارات السياسية المغـلفة وكــُـتـّابها المأجـورين

لهم هـدف مشترك واحـد وهـو معاداة الكـنيسة ! وليس أية كـنيسة سـوى الكاثـوليكـية

فـشهـود يهـوه والمورمونيـون والكـُـتــّـاب المخـتـفـون تحـت غـطاء الدين تارة والعـلمانية واللغة تارة أخـرى والقـيم الشرقـية ....

يهـدّفـون ويُـصَـوّبون رصاصاتهم دائماً نحـو روما ،

وليس نحـو الإنجـيليّـين مثلاً ولا المعـمذانيّـين ولا الشـيوعـية ولا الإسلام ولا ولا ولا 

غير متصل يوحنا بيداويد

  • اداري منتديات
  • عضو مميز جدا
  • *
  • مشاركة: 2495
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخوة الاعزاء اصحاب الردود
الاخوة القراء
شكرا لكم جميعا

قبل كل شيء ارجو ان نكون كلنا حريصين على قول الحقيقة من ضمير حي وقناعة تامة ونبحث عنها بطرق موضوعية سليمة  تاركين دوافعنا وهمومنا الشخصية الى الوراء.

الاخ لوسيان شكرا على تعليقك المشجع ،لكن اود ان اعرفك شخصيا، لانني شخصيا اهتم بالانسان نفسه قبل افكاره. كما ان استمرار النقاش بين الاثنين في الرود من خلال مقال معين يلغي اهمية الموضوع وجهود الكاتب وتنتقل انظار القراء على الحرب الكلامية مع الاسف بينهم او بينهما.

الاخ العزيز د. ليون
مرة اخرى نؤكد : نحن لم نقل  كنيسة روما لم تقع في اخطاء، ولكن لنعترف ان امكانيات الفكرية لهؤلاء الناس في حينها ربما كان السبب. وانا هنا لا ابرر لهم اخطائهم. ولكن في نفس الوقت لا يستطيع اي شخص منا ان يثبت بأن الكنيسة ( اعني رجالها من الاكليروس)  حينما كانت تقوم بمهمتها الوحيدة هي ( العماذ)، بل الاحرى جعل الانسان يدرك انسانيته اكثر عمقا، وان يقوم بترويض غرائزه والسيطرة عليها والتي كانت و لازالت مهمة سامية تفوق كل المباديء البشرية الاخرى، ان تكون ( الكنيسة) تقصدت اثناء قيامها بعملها الى احداث السوء لغيرهم او ترك اثر سلبي مناقض لمهمتها الاصلية.

ربما اخطأت  كنيسة روما بالنسبة لكنيستنا الشرقية بالاخص الكاثوليلكية في قضية كلدان الملباريين حينما اخضعتهم الى سيطرتها وفصلتهم عن كنيسة الام . لكن كان ذلك يقع ضمن خطة الكنيسة الواحدة منذ بداية تاريخ الكنيسة نفسها.  يعني بحسب منظورها انها تقوم بنفس العمل في امريكا اللاتينة واوربا الشرقية واوربا الغربية كلها كانت تحت سيطرة كنيسة روما الموحدة هكذا ارادت اخضاع الملباريين مثل البرتغاليين لها.

لا اريد العودة الى سبب الانشقاقات بين الكناس، لكن لا بد من ذكر احد اهم الاسباب لها كان الزعامات  والصراعات على الكرسي حتى مستوى البطاركة. لكم هذا لا يلغي اعمال او دور مئات بل الاف من القديسين الموثقين وغير الموثقين في خدمة الانسانية وان الام تريزا احدى هذه الشخصيات المسيحية المهمة في الهند والتي كانت بالاصل  بنت لكنيسة روما مثلا.

اما بالنسبة للفيلسوف السياسي الفلسطيني المعروف البروفيسور ادوارد سعيد، على  الرغم من شهرة هذا الرجل لكن في الحقيقة لم يترك اي اثر على العرب بقدر ما ترك على الغرب ولهذا انت تشهد على قيمته عند الغرب.  اما عند الشرقين والعرب قيمته لا تساوي قيمة اي رجل ديني متعصب ينادي بالجهاد ضد الغرب والمدنية والمسيحية نفسها. فأذن اين الخطر على هويتنا المسيحية والقومية.

الاخ تيري بطرس
شكر لردك
الحقيقة احس بانك تلوم روما لانها جلبت الكثلكة الى الشرق. لكنني اسألك اين ثمانيين مليون من ابناء الكنيسة الشرقين في القرون 8-12،؟ لما اندثروا.؟ بالنسبة لكنيسة روما التي  هي حاوية على اكبر تجمع مسيحي يفوق عدد مليار و200 الف نمسة . ليس من السهل ان تدير مؤسسة  مثل كنيسة روما الشؤون الايمانية لهذا العدد من البشرية  ان لا تقع في اخطاء وان لا تكون هناك اجتهادات.

 بالنسبة لقضية الجدال اللاهوتي لتصنيف الهرطقات والبدع انا لم اكن من الحاضرين في المجامع التي جادلت هذا الموضوع  ولم اكن انا من وضع هذا الوصف لهم. وهذه الاشياء تاريخية قبل 15 قرنا لا نستطيع تغيرها الان. لكن انا مؤمن كان هناك بعض الاراء المفيدة لم يؤخذ بها في حينها لكن مرة اخرى ربما بسبب طريقة تفكيرهم او بسبب اصطدام الحضارات وغيرها او تدخل الملوك.

بالنسبة لكاثوليك الكلدان، روما لم تعلمه على التخلي من طقوسهم وصلواتهم ولغتهم، بالعكس معظم الكتب التي طبعتها مطبعة اباء الدمنيكان في الموصل كانت بالسورث. لكن بعد الهجرة التي حدثت منذ منتصف القرن الماضي بدا شعبنا  وبالاخص ابائنا من الاكليروس  يتأثرون بالاخوة المارونيين ويستخدمون اللغة العربية لانها اللغة الرسمية في البلد لكن كان هذا مكلف سبب ضمور الشعور القومي او على الاقل بالهوية الذاتية لهم، لكن اود ان اشير الى شيء غير مرئي امامنا الان، كانت الكنيسة حقا خائفة من نمو التيار العلماني الشوعي و التيار القومي المتعصب بين صفوف ابناء شعبنا المسيحي فكان على الكنيسة الدفاع عن نفسها في بيتها الداخلي لهذا التجت الى التعليم المسيحي باللغة العربية.


غير متصل henri bedros kifa

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 653
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
  صحيح كنيسة روما لم تكن " إستعمارية " و لكنها قسمت شعبنا !
   الأستاذ يوحنا بيداويد يريد أن يدافع عن وصف كنيسة روما بأنها
إستعمارية كما يردد بعض المفكرين الذين يتهجمون على الكاثوليك
و هم يقصدون إبناء الكنيسة الكلدانية بشكل خاص ...
   يردد  الأستاذ  بيداويد " الكنيسة حولت الاقوام الاوربية من البربرية الى اقوام متحضرة ...كانت روما تدفع مصاريف المبشرين والمستشرقين لجلب المطابع الى العراق وارومية ...."
   صحيح أن الديانة المسيحية قد حضرت الشعوب و لكن غير صحيح
أن روما قد جلبت المطابع من أجل إحياء اللغة السريانية ! كنيسة روما لم تكن" إستعمارية " و لكنها إعتبرت السريان المشارقة ( نساطرة )
و السريان المغاربة ( اليعاقبة ) من الهراطقة و لذلك تنافست مع
الكنائس البروتستنية من أجل إعادة الكثلكة الى الشرق ! فإرتفع عدد
الكنائس السريانية من أربعة الى سبعة كنائس !
  الصراع الكاثوليكي البروتستنتي و الإدعاء في الماضي بأن كنائسنا
السريانية هي متخلفة و هرطوكية أدى الى إنقسامات جديدة في شعبنا
السرياني ! جلب المطابع لم يكن يهدف الى تحضير شعبنا ( المتخلف
بنظرهم ) و لكن لطبع كتب دينية كاثوليكية لأن المرسلين كانوا يحرقون
كتب أجدادنا بحجة إنها تحوي عقائد هرطوكية !
  الأب جان فييه هو من أعظم العلماء المستشرقين الذين درسوا مصادرنا
السريانية خاصة الشرقية و هو الذي ألقى الأضواء على أهمية الكنيسة
السريانية الشرقية ( النسطورية ) و بدون أن يصفها بالهرطوكية كما
فعل المرسلون في القرون السابقة !

غير متصل ليون برخو

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2141
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني

الأخوة المناقشين

أنا سعيد جدا أن الموضوع كون ان مؤسسة الكنيسة الغربية (روما او غيرها) تصرفت بشكل إستعماري تجاه شعبنا بدأ يأخذ مداه بالنقاش والحوار البناء وشكرا للأخ والصديق العزيز بيداويد على التعقيب غير المباشر على ما كنت أشير إليه رغم أنني لم أكتب حتى الأن مقالا مستقلا عن هذا الموضوع وسأفعل حالما يفرغ الأخ بيداويد من الإتيان ما في جعبته.

تذكرني هذه النقطة الحوارية بمقالات لي قبل حوالي ثلاث او أربع سنوات  التي إنتقدت فيها بشكل لاذع مؤسسة الكنيسة لا سيما الكلدانية من حيث الأمور التنظيمية والليتورجيا والتراث واللغة والهوية المشرقية وغيرها وما أتاني من هجوم بسببها وها هو اليوم البطريرك  الجديد يهاجم هذه الممارسات ويطلق عليها وبجراءة قل نظيرها مفهوم "عبي بالخرج"  فشكرا له. ما علاقة "عبي بالخرج" بالروح القدس او المسيحية كبشرى ومسرة ورجاء صالح وسلام والوحدة المسيحية وغيرها من التعابير التي نسوقها كي نستسيغ ما لا يستساغ من حيث العقل والمنطق.
 
ما ينقص الموضوع  والنقاشات في الباب الذي نحن بصدده حتى الأن وبتواضع هو فقدانها للبحثية والأكاديمية والعلمية أي أخشى ان منطلقها مذهبي وطائفي.

والمثير فيها هو المقاربة غير المنطقية بين المؤسسة الكنسية والدولة العثماينة او الإمبراطوريات الإسلامية. يا إخوتي انا أدين كل مماسرة إستعمارية ولكن المسألة هي نحن بصدد ممارسات إستعمارية بشعة قامت بها مؤسسة تستند في تعاليمها وتنظيمها على الإنجيل والمسيح وصليبه أي أنها تدعي معيار الأخلاق الإنجيلية السامية. العثمانيون والأكراد والعرب وغيرهم لهم في كتابهم أيات يستندون عليها لتبرير ممارساتهم البشعة. أعطوني أية او كلمة واحدة  في الإنجيل تبررالممارسات البشعة التي طبقتها مؤسسة الكنيسة الغربية الإستعمارية بحقنا كشعب وأمة وتاريخ وتراث وليتورجيا ولغة وجغرافية وغيرها.
 
والموضوع سيكون فارغا  في غياب تعريف محدد للإستعمار والسياق الذي جرى فيه. لا يجوز مناقشة أي موضوع لا سيما موضوع حساس كهذا إن لم يكن لدينا تعريفا محددا.

في العلم والأكاديميا والمنطق والفلسفة وكي نتجرد من نزواتنا لا سيما المذهبية والطائفية والتسموية علينا الأتيان بتعريف وتطبيقه على أرض الوالقع كي نرى إن كانت مؤسسة الكنسية الغربية تصرفت بشكل إستعماري ام لا. لا يجوز ان نمنح الأعذار لممارسات غير مقبولة وظالمة من أي أتت لا سيما من مؤسسة دليلها الإنجيل. لنضعها تحت مجهر التعريف ونقرر.

وحتى ان يضع الكاتب او احد الأخوة من المعلقين تعريفا محددا ستكون هناك شكوك أن الموضوع و النقاش وراءه أهداف مذهبية وطائفية وتسموية.

ولهذا تتم مهاجمة الفيلسوف إدورد سعيد بشكل غير منطقي وعلمي مقبول وتعريفه للإستعمار لسبب واحد لأنه لا يلائم منطلقاتنا المذهبية والطائفية وإن كان  ملائما لقبلناه على علاته. هذا لا يجوز.

وتأثير هذا الفيلسوف كبير في الشرق والغرب وليس كما يقول الأخ بيداويد. أغلب كتبه مترجمة إلى اللغات الحية منها العربية.  نقد  نظريته لم يأت كما يتصور بعض الأخوة من كونها غير مقبولة. اي لم يتم رفضها  أكاديميا وعلميا او إستبدالها. النقد العلمي والأكاديمي – وهنا لا أقصد نقد عادي عابر – عزز النظرية وهي اليوم لا زالت تتربع على قمة المفاهيم والفلسفات ولأفكار الإنسانية ودخلت تطبيقاتها في علوم الخطاب واللغة والإجتماع والنفس والترجمة واللاهوت وغيرها كثير. فلنكن حذرين عند تعاملنا مع فلاسفة ومفكرين كبار مثل إدورد سعيد من الذين غيروا مفاهيم الغرب والشرق في الأمور التي كتبوا بها.

إدورد سعيد ليس ليون برخو.  ليون ورقه مهلهلة في شجرته الباسقة.

مع تحياتي

غير متصل عصام المـالح

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 392
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
تحية للكاتب والمعلقين
عدة نقاط..
المسيح اختار بطرس ليكون الصخرة التي تبنى عليها كنيسته ولكن لم يعين روما لتكون مركزها بل كانت بابل المعنية كمدينة عظيمة ، وان اول كنيسة اسسها الرسول بطرس كانت في انطاكيا بينما روما كانت تفتك بالمسيحيين.

هناك شك كبير فيما اذا كان بطرس قد وصل الى روما اصلا فالبروتستانت لديهم اعتراض على هذا الحدث ويشككون فيه. بولص الرسول يقول ان لوقا كان معه في روما ولم يذكر بطرس قط.
http://www.christianbeliefs.org/articles/peter&rome.html

الكاتب ينتقد بشدة بعض القساوسة في الكنيسة النسطورية بسبب شكواهم عند الخلفاء العباسيين ويصف القتل والبطش الذي قامت به الفاتيكان بالاخطاء بدون تسميتها بالجرائم.

الكاتب يقول لولا الفاتيكان ومطابعه لكانت لغتنا قد اندثرت ، والحقيقة ان لغتنا كانت لا تزال حيا في ذلك الوقت، اللغات الاخرى كان تاثيرها محدودا ومطابع الفاتيكان كانت تساهم في ترويج مفاهيمها وطقوسها.

الكاتب يعتبر الكنيسة الكاثوليكية هي التي ساهمت في تحول الشعوب الاوربية من البربرية الى شعوب حضارية بينما الحقيقة هي ان الايمان المسيحي هو الذي كان اساس التحول وان ممارسات الكنيسة الفاتيكانية هي السبب التي جعلت الشعوب الاوربية ان تبتعد عن المسيحية.

اما ما يخص شعبنا فان الفاتيكان هي السبب الرئيسي لتقسيم شعبنا مذهبيا والتقليل من اهمية اللغة والتراث في كنيستنا المشرقية.

عصام المالح
"Everybody wants to go to heaven, but no body wants to die"
Peter Tosh

غير متصل Michael Cipi

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 5233
    • مشاهدة الملف الشخصي
أعـيد مرة أخـرى أن خلاصة أرائكم هي أن نـنـبـذ روما

وما مسألة القـديس بطرس واللغة والملبار وبابل العـظيمة والبربرية سـوى حجج

فـهـل تريـدونـنا أن نـقـذف روما خارجاً ونـتبع الكـنيسة النـسطورية ؟ قـولوها بصراحة بـدون لـف ودوران حـتى نـنـدل دربنا .

غير متصل soraita

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 797
    • مشاهدة الملف الشخصي
الي الاخوة المتحاورين.
ان اتهام كنيسة الكاثوليكية بانها استعمرت ثقافتنا وهويتنا ليسوا الا جواسيس من اعداء هذة الكنيسة وهم كثيرين ومنهم اليهود والشوعية والعلمانية والاسلام وبعض من كتابنا الذين باعوا انفسهم من  اجل بعض الدولارات لنشر افكارهم بين شبابنا وكل ماواجهنم بالحقيقة تتغير قوانتهم المشروخة بحجة اللغة او التراث وغيرها تاركين الكوارث التي حلت بينا ماخذين من ابرشية الهند التي انتقلت ادرتها الي  الاخوة الكاثوليكيين عذرا لاانفسهم  ويطلبون مننا نقدم كنيستنا الكاثولكية الي المحاكم الدولية ولكن عندما نطلب منهم هناك جرائم حدثت بخمسة ابرشيات من الكنيسسة ااكلدانية في تركيا ونم قتل مومنيها ناهيك على عدت ابرشيات في جنوب العراق وفي شبة جزيرة وياتون و يقولون لنا  ان العرب والعثمانيين يحق لهم ان يفعلوا ذلك لانة مباح لهم وعندما يكتبون في صحفهم من يجلعونهم ملاك السلام .
وهذة هي حقيقة بعض من مثقفيننا وهل تريدوننا ان نقبل بهولاء الاكاديمين.

غير متصل فريد وردة

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 515
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني


  سلام ومحبة للجميع

 

السيد تيري بطرس المحترم
ألاعزاء المتحاورين المحترمين

هنالك بعض الملاحظات المهمة في تعليقك  مبهمة  وفيها مغالطات تاريخية تتجنى فيها على كنيسة روما ؟ 
أسمح لي أن أقتبس مقاطع من ردك على المحترم  بيداويد  , وسوف أحاول الرد عليها بأختصار . لذلك سوف أبدأ بهذه المقدمة التاريخية المهمة .

يعتبر مجمع نيقية 325م  أول مجمع مسكوني خارج اليهودية وقد سبق هذا المجمع  أسوء  أضطهاد للكنيسة ومؤمنيها  في عهد  ألامبراطور  ديوكليتين  303م  وأستمر حتى عهد  ألامبراطور  جليريس 311م 
عام  313م  وفي عهد ألامبراطور قستنطين  , رفع الحظر عن الديانة المسيحية وتم ألاعتراف بها  وأصبح لها وجود قانوني بممارسة شعائرها الدينية , مع ملاحظة أن ألامبراطور لم يكن مؤمنا مسيحيا  .
ومع ممارسة الشعائر المسيحية بحرية في ربوع الامبراطورية , بدأت بعض البدع والهرطقات بالظهور هنا وهناك  مما  هدد  وحدة ألامبراطورية  ؟  لذلك دعى ألامبراطور الى أجتماع كبير  يضم غالبية ألاساقفة لحل مشكلاتهم والخروج  بأجماع ينهي هذه الخلافات .

وأليك ألاقتباس ألاول وفيه تتسائل

من فوض كنيسة روما ان تحدد من هو على حق ومن هو من ذوي البدع وهرطوقي، أنتهى ألاقتباس
الرد
وجهة الدعوات في مجمع نيقية الى حوالي 312 أسقفا وسمح بمرافقة مع كل أسقف كاهنان وثلاثة من الشمامسة , ولم يحظر أسقف روما النقاشات التي دامت عدة أشهر ولكنه أرسل مراقب لحظور المناقشات  ولم يتدخل ألامبراطور في النقاشات لأنه لم يكن لاهوتيا وأقتصر دوره على التنظيم والرعاية فقط .
أحتدم النقاش حول طبيعة المسيح بين [ أريوس ] ومعه 18 أسقفا من ظمنهم  يوسابيوس أسقف  نيقوميدي والذين يقولون  [ أن ألاب وألابن هما من جوهر مختلف ]  , وبين [ الكسندروز ] أسقف ألاسكندرية والغالبية العظمى والذين يقولون أن [ ألاب وألابن من نفس الجوهر ]  وقد كان ألانتصار للغالبية , وتم بعد ذلك كتابة مسودة قانون ألايمان من المحايدين وعلى رأسهم  يوسبايوس أسقف القيصرية  وهو أن  (  يسوع المسيح هو ألابن الوحيد المولود من الاب وأنه واحد مع ألاب في الجوهر )  .

ألاقتباس الثاني وتقول فيه

ان من وصل الى هذا الحل كان قرار ملك وليس اجتهاد فقهاء الدين  .  أنتهى ألاقتباس

الرد

1- ألامبراطور قستنطين لم يكن من المسيحيين لكنه له الفضل في جعل المسيحيين يمارسون شعائرهم بحرية مع بقية ألاديان . لذلك كان يجهل اللاهوت ؟

2- أن غالبية ألاساقفة الذين حضروا المجمع قد عايشوا فترة ألاضطهاد الذي سبق عقد  المجمع ومنهم من عانوا وتعذبوا وفقدوا اقاربهم وعوائلهم والغالبية منهم كان معوقا نتيجة التعذيب الذي مورس ضدهم في فترة ألاضطهاد  الذي سبق المجمع , لذلك من غير المعقول أن يجعلوا الامبراطور يملي ويفرض عليهم قرارات غير مقتنعين بها ولا تتماشى مع ما يؤمنين به  , لأنه وببساطة لا تتطابق مع تضحياتهم والحقيقة التي أمنوا بها.   

 ألاقتباس الثالث ويقول فيه المحترم تيري بطرس

ومن قال ان الكنيسة والمفهوم هنا كنيسة روما، دافعت عن الايمان القويم بنية صالحة. ان انتشار الكثلكة بين ابناء كنيسة المشرق لا يدل على ذلك ابدا، وهذا ليس اتهاما للكاثوليك اليوم ولكنه اقرار تاريخي، بان انتشاره كان مدعوما بالتطلعات الفرنسية ودعمها، كما ان انتشاره كان بفرض من خلال اغوات وباشوات مختلفين، فهل في ذلك من نية صادقة؟ ومرة اخرى من يقول ان معتقد كنيسة روما هو الصحيح؟ أنتهى ألاقتباس

الرد

جوابي على هذه الجزئية هو ما موجود من حقائق تاريخية في هذين الاقتباسين أدناه 

ألاقتباس ألاول
وبمختصر كان مطران في الكنيسة الشرقية ونذيرالاول لعهد البطريرك مار ايليا الثامن ( 1617 – 1660 ) وكان اسمه ايشوعياب بن دنخا ، ودنخا الشقيق الاكبر لمار ايليا الثامن . وكان ايشوعياب غير متعلم بما فيه الكفاية ، واما نذير الثاني فاسمه حنا انيشوع بن ابراهيم ، وابراهيم الشقيق الاصغر لمار ايليا الثامن ، وكان اكثر تعلمنا من ابن عمه ايشوعياب . وبعد وفاة مار ايليا الثامن كان احقية العهد البطريركي الي ايشوعياب الا انه لم يكن متعلما بالكفاية مثل حنا انيشوع ، والجماعة كلها رشحت حنا انيشوع لسدة البطريركية ورفض ايشوعياب رغم احقيته ، فغضب والده دنخا لدى رفض ابنه ايشوعياب ، وفي احد ايام عمد الي قتل حنا انيشوع ابن اخيه اثناء الصلاة في كنيسة ، وهرب مع عائلته الي اورميا في بلاد العجم ( ايران ) وانتخب من بعده مار ايليا التاسع آوجين 1660- 1700 م ، وهذه هي القصة بين اختلف وانشقاق في بيت الابوي مع بطريرك كنيسة المشرق في دير الربان هرمز أنتهى ألاقتباس

ألاقتباس الثاني
 مار شمعون سليمان ( شليمون ) 1700 – 1740 عاد هذا البطريرك الي العقيدة الشرقية وقطع كل العلاقات مع المبشرين والمرسلين الدومنيكان ومع روما ( الفاتيكان ) ، وذلك تحت ضغط العشائر الاشورية في المنطقة ونزح مع عائلته الي منطقة حكاري والتجأ الي العشائر الاشورية ، الا أن أمير جولميرك الكردي الذي كان يحكم المنطقة انذأك منعه من السكن بين العشائر الاشورية كي لا يؤثر على افكارهم ، لذا سكن قرية قوجانس بعيدا عن هذه العشائر . وكانت هذه العائلة النازحة من القوش تضم بينها ثلاثة اخوة بنيامين واسحق وناثان ، وكان اتفاقهم ان تنساب البطريركية بينهم   أنتهى ألاقتباس
 
أذا ألاقتباسين أعلاه يوضحان بصورة قطعية أننا كنا على نقيض كامل وفعلي من أهم مرتكزات المبادئ المسيحية والتي هي المحبة والتضحية وألايثار والتعاون والتواضع وألارادة الحرة  [ الحرية ] والديمقراطية وغيرها .
السؤال المهم هو 
أذا كنا لا نملك كل هذه المقومات اعلاه  ؟  كيف وصلنا الى الهند  ؟
ونحن تحت مطرقة ألاستعمار منذ سقوط الدولة الكلدانية ولحد هذه اللحظة ؟

وبهذا القدر أكتفي

تحياتي

فريد وردة









     
 

غير متصل Munir Hormiz

  • عضو
  • *
  • مشاركة: 7
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني

في البداية نشكر الاخ يوحنا بيداويد على هذا الموضوع الذي وضع النقاط على الحروف .
لقد كان على صواب الاسقف الجليل مار باوي سورو حين قال في كرازة لقداس اقامه في تورنتو قبل عدة سنوات " انا في حيرة من امري لماذا كل هذا الحقد من قبل البعض على الكاثوليكية".
ان مواقف وكبرياء هؤلاء وعقدتهم من روما كانت السبب الرئيسي في تعثر مسيرة الوحدة . فهم يبالغون في ذكر الاشياء على حساب الحقيقة . وهم يعلمون  انه على مدى التاريخ روما لم تاتي الينا بل نحن كنا دائما ندق ابواب روما ونطلب وما زلنا.

منير هرمز
 تورنتو – كندا

غير متصل ATHEER SHAMAON

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 101
    • مشاهدة الملف الشخصي
الفاتيكان هو  الممثل الوحيد للجنس البشري امام العرش الالهي . وكل  كنيسة ليست بحالة شراكة ايمانية مع الفاتيكان, ليس لتلك الكنيسة حظور ككنيسة امام العرش الالهي.

غير متصل جاك يوسف الهوزي

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1114
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
يقول السيد ليون برخو في أحد ردوده أعلاه:

( والمثير فيها هو المقاربة (المقارنة)غير المنطقية بين المؤسسة الكنسية والدولة العثماينة او الإمبراطوريات الإسلامية. يا إخوتي انا أدين كل مماسرة (ممارسة)إستعمارية ولكن المسألة هي نحن بصدد ممارسات إستعمارية بشعة قامت بها مؤسسة تستند في تعاليمها وتنظيمها على الإنجيل والمسيح وصليبه أي أنها تدعي معيار الأخلاق الإنجيلية السامية. العثمانيون والأكراد والعرب وغيرهم لهم في كتابهم أيات يستندون عليها لتبرير ممارساتهم البشعة.). كلام جميل جدا ولا غبار عليه ونحن نؤيده 100%. والسؤال الذي يطرح نفسه الآن: لماذا لاتتجرأ أن تقول هذه الحقيقةللمسلمين  عند كتابتك في جرائدهم ومواقعهم الألكترونية وتدين الآيات التي تحرض على القتل وتبرير الإعتداء على الآخرين وتفضح الآيات التي يستندون اليها في كتابهم كما ذكرت؟ أم أن جميع الإتهامات تؤدي الى روما كما يقول المثل كل الطرق تؤدي الى روما؟

اليكم الرابط:
http://www.aleqt.com/2010/03/05/article_358890.html

غير متصل ELASHOUR

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 112
    • مشاهدة الملف الشخصي
ܫܠܡܐ
ان ما يجري اليوم هو انعكاس او صوره طبق الاصل للماضي  يذبحوننا ويقتلوننا من فكره وتدبير الغرب او الروم و بايادي اسلاميه ،الغرب والاسلام  مستفاديين  ,
كان نفوس اوتعداد العراق 3 مليون قبل 1920 ،المسيحيين 1  مليون ،فكر جليا ،،هل روما ساعدتنا؟
ܦܘܫܘܢ ܒܫܥܢܐ

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
سيد ليون برخو

[ما ينقص الموضوع  والنقاشات في الباب الذي نحن بصدده حتى الأن وبتواضع هو فقدانها للبحثية والأكاديمية والعلمية]

يعني انا كنت لطيف عندما وصفت ادورد سعيد بالسياسي وليس بالعلمي، لان راي في الحقيقة هو انه شخص متخلف ثقافيا. وثقافة جيل هذا الرجل هي ليست فقط متخلفة بل قذرة واجرامية. ملايين من الاشخاص الابرياء في دول الشرق الاوسط وشمال افريقيا فقدوا حياتهم وتم قتلهم تحت حجج سخيفة مثل انهم عملاء للاستعمار وخونة ومن اللذين باعوا وطنهم وغيرها من السخافات. لاثقافة الاجيال السابقة يجب ان ترحل الى المزبلة وانا هدف دخولي في المنتدى هو لحد الان غير واضح في مداخلاتي السابقة لاني ساركز عليها بعد ثلاثة اشهر وهذا في  العمل على اجتثاث هذه اللاثقافة وتحقيرها باستمرار كجزء من مسؤوليتي لمنع وقوع ضحايا جدد في المستقبل. وتحطيم اللاثقافات لدينا امثلة عليها مثل تحطيم ثقافة النازيين في المانيا والشيوعيين في اوربا الشرقية.

واسباب بلاء منطقتنا بهذه اللاثقافة كان من اسبابها التسيس القذر للعروبة والاسلام. وانا  ارى ان اي شخص يريد اعادتها مجددا مسؤول عن اي ضحايا جدد يقعون.

ما لا افهمه هو متى تحدثت انت بشكل علمي؟ هل في شريطك "حقائق نجهلها عن القومية..." ؟ ماهو الشئ العلمي اللذي كتبته؟ كل ما قمت به هو البحث في جوجل ووضعت بضعة نتائج كروابط؟ هل هذا تسميه بحث علمي؟ هل البحث في جوجل هو بحث علمي؟ انت قلت بان ابناء شعبنا في استراليا طلبوا منك ان تبحث في جوجل، اذا هم في بلد كاستراليا لا يجيدون الانكليزية ليبحثوا في جوجل بانفسهم، فهذه مصيبة كبيرة جدا.

انت وصفتنا سابقا بالعبد واعتبرتنا اقل معرفة منك وتوصف ما نكتبه بانها فاقدة للبحث العلمي. يارجل لماذا لا تنقل مقالاتك العلمية  في المواقع السعودية الى الجامعة ليبحثوا مدى علميتها؟

في كل الاحوال انا بنفسي ساقوم بفحص مدى التزامك بالعلمية والموضوعية وحسك بالمسؤولية وذلك في شريط خاص سافتحه يوم الجمعة ، وانا اشكرك مسبقا على طلبك بان نقراء مقالاتك المنشورة . وعندها سنرى اذا كان بامكانك الاستمرار بوصف الاخرين كما يحلوا لك.  

وحول ما قلته في البداية في انك "سعيد جدا"، فنعم انت ينبغي ان تكون سعيد بين المسيحين سواء في الشرق او في الغرب حيث لجوئك. فانت تنتقد المسيحية بدون ان تخاف اذ المسيحية ليست مثل العروبة او الاسلام.

اها لكي لا انسى ، انت تضع نعم صورتك واسمك وتستطيع مدح العروبة والاسلام بدون خوف من العرب والاسلاميين. okay نحن عرفنا وانت اثبت، هذه نعم شجاعة منك.  للاسف انا لا املك هكذا شجاعة فارجوا ان تتفهم ذلك.

...

السيد عصام المالح

فترة طويلة وانا احاول اقناع اخرين بان يدعموا كل حركاتنا القومية ومنها الحركة الاشورية، الا ان ردهم كان بانهم لو فعلوا ذلك فان الخطوة التالية ستكون حسب رايهم ترك الكاثوليكية وبان هذا سيكون المطلب الثاني . انا كنت اسخر من حججهم هذه. ولكن اشخاص مثلك يستطعون ربما اقناعهم بشكل افضل، لهذا فانا ساترك هذه المهمة لك ولمن يفكر مثلك.  تصفيق لك.

غير متصل يوحنا بيداويد

  • اداري منتديات
  • عضو مميز جدا
  • *
  • مشاركة: 2495
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
عزيزي د ليون مع التحية

ارجو ان تقوم بمقارنة ما تقوله في ردك لي وما تكتبه لاخوتنا الاسلام في السعودية والعالم على الربط الذي وضعه الاخ جاك الهوزي لنا مشكورا

 سنبقى اصدقاء ونبحث معا  عن الحقيقة دوما .

مع التحية.


الفتوى والإعلام والإسلام (1)

ليون برخو


في جمعتنا المباركة هذه أقحم نفسي مرة أخرى في موضوع حسّاس قد يجر عليّ من النقد والتجريح ما قد أستحقه أو لا أستحقه. وربما يردني من المديح ما يكون في محله أو غير محله، إلا أنني على ثقة كبيرة بأن أغلبية قرائي الكرام على دراية، بعد أكثر من ثمانية أشهر من حياة هذا العمود، أن للإسلام وقرآنه مكانة كبيرة في تكويني ونجاحي في هذه الحياة، وأن ما أكتبه بالإنجليزية أو العربية بمثابة ردّ جميل لفكر سماوي يستحوذ اليوم على قلوب وعقول مليار ونصف من البشر.

وتكنولوجيا المعرفة جعلت الإسلام في متناول الجميع، الكل بإمكانه قراءة القرآن باللغة الأم، والكل بإمكانه التعلم والاستزادة منه. أي أن دراسة الإسلام وقرآنه حتى تفسيره والالتزام ببعض أو كل تعاليمه لم تعد حصرا على المسلمين، سيبقى العالم، المسلم وغير المسلم، مشغولا بهذا الدين وكتابه إلى قيام الساعة.

والقرآن بدايته أو تنزيله على رسول الإسلام محمد لم يكن نصا مكتوبا، كان الملاك يتلوه على النبي والنبي بدوره يتلوه على أصحابه، القرآن تحول من نص شفوي إلى نص مكتوب بعد وفاة الرسول بسنين، هل كان العرب على دراية بكتب سماوية أخرى في عهد الرسالة؟ نعم، كانوا على علم بالتوراة والإنجيل. كان لليهود دور اجتماعي واقتصادي كبير في جزيرة العرب. وكان النصارى على قرب ومودة منهم إن في نجران أم بين المناذرة والغساسنة الذين كانت أغلبيتهم تدين بالمسيحية. وما يشدني ويأخذ بألبابي هو قراءة أو تلاوة الحوار القرآني بين منزّل الذكر وبعض من اليهود والنصارى.

والنص الحواري في القرآن له دلالات الزمان والمكان، وهذه، في رأيي المتواضع، تسبغ عليه صفات وميزات لها علاقة مباشرة بالتاريخ، والتراث، والثقافة، والجغرافيا، والطبيعة، والحياة، والدين، واللغة، والإنثولوجيا، إضافة إلى قدسيته، أي أن النص وليد بيئته. وهناك أدلة كثيرة على ذلك، منها أسماء الفواكه والنباتات المذكورة في القرآن، يقسم الله بالتين والزيتون، وليس الموز والمنقة.

والقرآن معجزة. هذا لا شك فيه. ولكن المعجزة هذه أتت كي تنير الدرب للبشرية، كي يحل النور مكان الظلام والجهل، والعدل مكان الظلم، والمساواة مكان التفاوت، والعلم والمعرفة مكان الأمية، والعمل والمثابرة مكان الكسل والقعود. وهكذا وفي أقل من 50 سنة أخرجت هذه الرسالة العرب الحفاة الذين كانوا مثار تندر واستخفاف بين الأمم لجاهليتهم من الظلمات إلى النور، من قبائل تقتل وتقاتل بعضها بعضا بعصبية مقيتة إلى أصحاب دولة قضمت ظهر القوتين العظميين في ذلك الزمان - إمبراطورية الروم وإمبراطورية الفرس.

في أقل من نصف قرن تغير زمان ومكان العرب، أي حاملي الرسالة، تغيرا جذريا، النص القرآني لن يتغير لأنه في لوح محفوظ. التغير، الذي هو أيضا شأن من شؤون منزّل الذكر، طرأ ويطرأ وسيطرأ علينا وعلى مكاننا وزماننا، والتغير في المكان والزمان يجلب أمورا لم تكن في الحسبان فبدأ المتضلعون في الدين بتحليل ودراسة ما كان المسلمون الأوائل سيفعلونه أو بالأحرى ما كان الرسول سيفعله أو يقوله في زمان ومكان مشابه. وهكذا ظهر الفقه، والفقيه مهما علا شأنه ومكانه ومنصبه وعلمه وقوله أو أقواله (فتواه)، بشر يستند إلى دراسته وتبحره. ومهما وصل من العلم درجة، يبقى بشرا تحتمل أقواله التأويل، ولأنه بشر يحق لبشر آخر أن يرى قوله من منظار مختلف، إذا كنا نختلف على تفسير كتاب الله ما الضير أن نختلف أو حتى نرفض ما يأتي به الفقيه في فتواه. إذا كان النص القرآني المنزّل يحتمل أوجها كثيرة، فما بال بعض الفقهاء في الإسلام يضع نفسه فوق النص. ليس هذا فقط، هناك من يصدر من الفتاوى وكأن زمانه ومكانه هو ذات الزمان والمكان بالنسبة إلى المسلم في الصين، أو الهند، أو الولايات المتحدة. عظمة الإسلام في تنوعه، عظمة الإسلام في غياب نبي أو قول منزّل بعد محمد والقرآن الذي أنزل عليه. محمد خاتم الأنبياء والقرآن خاتم الكتب السماوية، وهذا ركن من أركان الإسلام، فما بال بعض العرب والمسلمين يتحاربون ويتقاتلون قولا وفعلا على فتاوى يأتي بها البشر وينسون ما أتى به الله؟


غير متصل عصام المـالح

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 392
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد لوسيان تحية,

انا ابديت رأي في في موضوع الكاتب لم افهم بالضبط لماذا الربط بين الكنيسة الكاثوليكية والحركات القومية الاشورية وما علاقتي انا بالحركة الديموقراطية الاشورية؟!!
أوربا وشعوبها لديهم مأخذ على الفاتيكان ثم ما الضرر في انتقاد حالة سلبية موجودة في مؤسسة ما؟ لماذا الانزعاج من هذه الانتقادات ؟

نحن لا نؤمن بالمؤسسة بل برسالة المسيح والمسؤولية تقع على ابناء الرعية عندما ترى سلبية هنا او هناك ولا تقوم بأنتقادها او بالكشف عنها.
الا يساهم هذا في تصحيح المسار؟. فليس مطلوب من احد في اقناع الاخرين في التحول من جهة لاخرى انا اعتبر كل كنيسة هي مقدسة طالما تؤمن بالمسيح بموته وقيامته.

عصام المالح  
"Everybody wants to go to heaven, but no body wants to die"
Peter Tosh

غير متصل نيسان سمو الهوزي

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3606
    • مشاهدة الملف الشخصي
تحية الى كل المتحاورين في هذا الموضوع القديم :
في البدأ اعتذر من الجميع إذا كان ردي الشخصي سيُغضب البعض ..
لا ارغب الدخول في هذه المناقشات القديمة والبديهة ( قلتُ هذا رأي الشخصي ) ولكن الموضوع دخل في منعطف عنصري ليس له داع ولا مقدمة ولا نهاية ..
فقط ارغب ان اقول للسيد Lucian اليابان اعتذرت على هجومها لميناء هاربر ، امريكا اعتذت لأستعمالها للقنابل النووية ، المانيا اعتذرت عن حروبها ، الولايات المتحدة اعتذرت من فيتنام وهكذا الكل يعتذر ولكن بعد فترة طويلة وقد كتبت كلمة في هذا الموقع وذكرتُ فيها الاعتذارات وقلت بأن حتى جماعة بن لادن سيعتذروا عن هجومهم على المركز التجاري ، امريكا ستعتذر عن دخولها لأفغانستان وستعتذر عن دخولها للعراق وهكذا ، فهل تعلم لماذا يا سيدي ؟؟ إذا لا تعلم لأنه كل ما يقع ويحصل في التاريخ في مثل هذه الأمور يصبح  خطأ وجريمة بعد نصف او قرن لأن كل شيء يتغير والعقل او التفكير يتغير فيأتي وقت الاعتذار .. ولكن بعد فوات الاوان ..
اما موضوع ان تقتل انسان وتعتذر حاول ان تُجرب ذلك واعتذر !! حاول ان تقتل بريء وتعتذر ومن ثم تُعيد الكره من جديد فتقتل ثانية وتعتذر وانظر كم شخص بريء تستطيع ان تقتل وتعتذر .. فكيف لو كنت رجل دين ( واي نوع من الدين كان ) هل يُعقل ان يقتل رجل الدين الآلاف بل الملاين ومن ثم يقوموا بالإعتذار هل تقبل هذا الاعتذار ؟؟  بصورة عامة لا يوجد خطأ القتل في التاريخ فالكل كان يقتل لمصالح خاصة وعامة ..ولكنها في وقتها كانت صحيحة ...
الكنيسة لم تكن في ابشع صورها ولم تكن في اقدس صورة وهكذا حال كل المذاهب الاخرى فالكل دخل في فترات اجرامية فليس هناك اي تبرئة لهذا المذهب اوذاك او هذا الفكر او ذلك الكل دخل وخرج ( القسم لم يخرج بعد ) في هذا الوضع وانه لمِن المؤسف ان يتم فتح مثل تلك المواضيع التي لا تقدم ولا تؤخر الآن وبعد كل تلك الفترات والازمنة الغابرة .. مع الاسف هناك البعض لا يروق له إلا مثل هذه المواضيع لعلمه بتأثيرها على بعض العقول المتبقية على تلك النغمة .. الكنيسة رَغَبَ الجميع ام لا دخلت المعترك السياسي ولفترات طويلة وشاركت الملوك والامبراطور والقيصر وغيرهم في إدارة البلاد والاقتصاد وبالتالي وقعت التجاوزات التي لا يمكن نكرانها او الهروب منها لأنها هكذا كانت .. المهم ان لا تستمر ... اما مَن يحاول اللعب على مثل هذه المواضيع التي ليس لها اهمية فلسفية او علمية او حتى اجتماعية في وقتنا الحاضر ويحاول ان ينظف صورة تاريخية قديمة مليئة بالأحداث الدامية فهو مثل الذي يبحث عن البذور في الفضلات .. ولهذا ارجو ان لا تحركوا الفضلات لأن بتحريكها سيُزيد من الرائحة الكريهة والتي نحن في غنى عنها .. لا يعود للوراء إلا الذي لا يستطيع ان يتقدم .. المعذرة من الجميع وتحية للكل ..

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد Nisaan samo

انا طلبتك منك روابط

 اعيد قراءة مداخلتي اعلاه

هل لك علم بالقوانين التي طبقت في اليابان وغيرها بسبب الابادة الجماعية؟
هل لديك علم بالنظريات السياسية التي طبقت هناك؟

هنا اعطيك رابط كنبذة مختصرة، لانني مهتم بهذه النظريات التي نجحت منذ فترة طويلة، وان لم تكن  تهمك فلا مشكلة لي

http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_justice

غير متصل نيسان سمو الهوزي

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3606
    • مشاهدة الملف الشخصي
يا سيدي لوسيان انا لا اهتم بالروابط وليس في ثلاجتي روابط ولا اسجل كل رابط لأي حالة تحصل في العالم  وما علاقة الروابط لإعتذار اليابان على  البدأ بمهاجمة ميناء هاربر بروابطك وروابط الموضوع المذكور ؟ وماذا ستفعل بالرابط الذي اعتذرت فيه الولايات المتحدة على حربها في الفيتنام لا اعتقد هناك علاقة تربط بينهما .. الذي يربط هو موضوع الاعتذار فهي حالة موجودة وبشكل كبير في العالم وليست الكنيسة وحدها او هذا البطريك او هذا الكاردينال هو الذي اعتذر .. نحن لا نغالط او نعادي هؤلاء ولكن نتحدث عن الاعتذار بصورة عامة .. فأنا المواطن البسيط اعتذر بعد كل خطأ اقوم به مهما كان صغيراً فهل تعتبر هذه معجزة أم ان ثقافة الاعتذار بعد القتل والتدمير والإبادة هي الحل .. هي مجرد وسيلة قد تصل في بعض المراحل الى حالة معنوية لا اكثر ولا اقل .. فهل إذا اعتذرت تركيا من إبادة المسيحيين والأرمن ستبريء ساحة العثمانين من تلك الدماء !!.. أما إذا كنت ترغب في تجميع روابط الاعتذار العالمي فعليك بالوسائل الموجودة ويمكن طلب اي رابط ويأتي على الشاشة مباشرة .. وهنا رابط صغير يوضح بعض انواع الإعتذارت العالمية والشخصية بالرغم من شكوكي في انك ستستفاد منه .. تحية ..http://www.aawsat.com/details.asp?section=45&article=695157&issueno=12344#.UUeAHxzkoYk

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
اخ نيسان  مرحبا
[فهل إذا اعتذرت تركيا من إبادة المسيحيين والأرمن ستبريء ساحة العثمانين من تلك الدماء !!..]

الموضوع لا علاقة له بتبرئة ساحتهم ولا توجيه الاتهام اللذي سيخلق ردود افعال سلبية وليس الغرض منها اظهار الاتراك كشعب مجرم، النظرية التي وضعت الرابط عنها اعلاه تهتم بمواجهة الحقائق وبالاعتراف بالاخطاء والغرض هو ان لا تعاد في المستقبل. تركيا ترفض ذلك وهي تعيد الاخطاء مجددا ، هي لحد الان تقوم بمضايقة المسيحين، هناك دير واحد بقى وتحاول بشتى الطرق تحطيمه، تقتل الاكراد الخ....


ثم انا اتعجب كيف قرات ذلك الرابط وفهمت كل شئ خلال نصف ساعة بدون ان تبحث اكثر قبل تحكم. النظرية اعلاه تهتم بها عدة مراكز ابحاث في العالم ومنها ايضا استمد قانون "المساءلة والعدالة" في العراق . هذه النظرية نجحت في عدة دول في العالم وخاصة بعد الحروب لتهيئتها للمرحلة الانتقالية، لكنها فشلت في العراق بسبب ثقافته المختلفة.

انت تاخذ الامور اعلاه بسهولة ، ربما ان لا رغبة لك بالاهتمام بهكذا مسائل، ولكنها تبقى وبكل تاكيد ليست بالسهولة التي تشرحها.

بامكانك ان تكون رايك كما تريد. واذا رغبت بمعلومات اكثر  فقل لي ساستطيع ان اكتب لك يوم الجمعة لان خط انترنت لدي الان ضعيف وكما انني مشغول بالامتحانات والا لكنت وضحت  بشكل اوسع.

تحياتي

غير متصل Abo John

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 72
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاستاذ يوحنا بيداويد المحترم
 احترم اسلوبك واحب كتاباتك الغنية ، لكنك في مقالتك هذه فانك تجانب الحقيقة ولم تكن مقنعا كفاية، انا متاكد انك قرات كتب الدكتور المورخ هرمز ابونا وفيها يذكر جليا الدور التدميري الذي قامت به الفاتيكان في تقسيم الكنيسة ووصول المسيحية في الشرق الى ماهي عليه الان .وانت ادرى الجميع .

غير متصل soraita

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 797
    • مشاهدة الملف الشخصي
الي الاخ جاك الهوزي ويوحنا بيداويد
لاتنتظرى الجواب من السيد برخو لانة كلما نواجة بالحقيقة يذهب ولم ياتي الجواب وبعد اسبوع ترى جاء وعاد نفس قوانة اامشروخة نحت حجة اللغة والهوية .

غير متصل زيد ميشو

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3454
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأخ عصام المالح
شنو قصتك أخوية .... تجيبلنا رابط للبروتستانت .. وقبلها اتجيبلنا روابط يعقوب أبونا
ويكملها أبو جون ويريد يسويلنا هركز أبونا مؤرخ
معقولة يعني تعتمدون على هيج مصادر بثقافتكم؟
مشكلة المشاكل بـ ... مسؤول فاسد .. ومدافع عنه
والخلل...كل الخلل يظهر جلياً بطبعة قدم على الظهور المنحنية

غير متصل غالي غزاله سدني

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 182
    • مشاهدة الملف الشخصي

عزيزي الاخ زيد ميشو   شكرا جزيلا بما تفظلتم به  وباختصار شديد   النقاش  بايك هووا  على قو المثل  - نحن ولد اليوم -  يجب ان نفكر
كيف ننهض  من جديد وكيف نبني مجتمعنا  حيث بعض الاخوه  ادخلونا  في حلقه مفرغه لا نهاي لها  مثلا  الشيوعيه والماركسيه 
والامبرياليه  والاستعما  ر  وضاع الموضو من  الاساس  وشكرا

غير متصل elly

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 508
  • الجنس: ذكر
  • الاشوريون هم سكان العراق الأصليين
    • مشاهدة الملف الشخصي
لا يخفى على الجميع وخاصة من هم مضطلعين بتاريخ كنيسة روما ومنذ نشأتها أي في عهد الملك قسطنطين وهنا لا أريد أن اسرد التاريخ من جديد لما هي مليئة بالمآسي والنكبات وخيبات الأمل من (مؤسسة) دينية أخذت على عاتقها نشر مبادئ وقيم السيد المسيح الذي هو بعيد كل البعد عن تعاليمهم وأفكارهم وسياساتهم عبر كل العصور والأزمنة منذ بزوغها كإمبراطورية مسيحية عملت روما على بسط سيطرتها ونفوذها على القبائل المستضعفة في اوروبا بحجة نشر الدين المسيحي الجديد وبشتى الطرق والوسائل .روما متهمة لا يمكن تبريئها من دماء القديسين والعلماء والفلاسفة التي أحرقتهم وهم أحياء فقط لأنهم خالفوها في الفكر والاختلاف في الأفكار هو من طبيعة الإنسان وليس هو بجريمة روما متهمة بدماء الارثوذوكس والبروتستانت التي كانت تجمعهم بالساحات العامة وتحرقهم وهم احياء فقط لانهم خالفوها في الطقوس وروما متهمة بصهر وتغير الملل والقوميات وهي ايضا لها دور خبيث في تفريق وتجزئة وتهجير الشعب الاشوري منذ زمن طويل ولا تزال روما متهمة بدماء الأبرياء والقديسين الذين وقفوا ضد افكارها الاستعمارية اللا مسيحية  والان في عصرنا الجديد روما تمارس دعارة الأطفال وشذوذ القساوسة وكل عهارة العالم بدلا من ان تكون نورا له كما قال السيد المسيح لن تبرا روما من كل التهم الموجهة لها مها طال المن لان الجرح الذي أحدثته هو عميق جدا وأظن أن الفاسد لا ينتج ألا فساد وكما قال المسيح الغصن الذي لاياتي بثمر اقطعه
الرًبٌ راعِيَ فَلا يُعوٍزُني شَيئ.

غير متصل جورج خوشابا كوركيس

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 166
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد يوحنا بيداويد
شكرًا لمقالتك
و أرجو سعة صدرك لرأيي المتواضع و أسئلتي
اختلف معك في أن الكنيسة كانت السبب في النهضة الأوربية، لا استطيع بحسب إيجاد مصدر تاريخي يؤكد هذا ،ولا حتى أكثر المصادر تعاطفا مع موقف الكنيسة قبل و أثناء و بعد النهضة الأوربية.
سيدي كانت لكنيسة المشرق الكثير من الأخطاء منها ما ذكرتموها في مقالتكم و تندر الخلفاء بتلك المشاكل، ولكن هل كانت كنيسة روما خالية من تلك الأخطاء و المشاكل؟ بعضها تعلق بالموقع الباباوي( أكثر من بابا متنافس في نفس الوقت)، منها أخلاقي ( علاقات غير مشروعة)، و أخرى كانت تتعلق بالفساد الإداري و المالي،أما الدور السياسي ( غير المأسوف عليه) فحدث بما تقشعر له الأبدان، و بذلك لم يكن حال أي كنيسة بأفضل من أخرى .
أما في مسالة الآباء الأجانب المبشرين ( اكن لكثير منهم بالاحترام)، ولكن لي سؤال،، عجبا لمبشر حاول جل جهده نحو ما يسمى( بالهرطوقي ) و لم يبذل عشر ذلك الجهد بنجاح نحو من لا يعترف بالمسيح مخلصا ( مثال المسلمون و اليزيديون )؟
أما عن  الأرقام  2 إلى 2.5 مليار  ، هل تعني به كل المسيحيين ( بضمنهم ما يسمى الهراطقة ) ، أم المسيحين الذين تحت مظلة روما؟ و بكلتا الحالين من اين لكم بهذه الأرقام؟
شكرًا
جورج خوشابا كوركيس ، سدني استراليا
جورج خوشابا كوركيس - سدني استراليا

غير متصل سـامي البـازي

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 147
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد ميشو المحترم
لا ليس من المعقول الاعتماد على المصادر العلمية !!!!
ولكن يمكن الاعتماد على المصادر الماسونية !!!!!
مشكلة المشاكل…عقل فاسد…ومدافع عنه

غير متصل يوحنا بيداويد

  • اداري منتديات
  • عضو مميز جدا
  • *
  • مشاركة: 2495
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
اخواني الاعزاء المتحاورين
شكرا لردودك
ولكن يجب ان اكون صريح معاكم، حقيقة كان البعض منها محبطة جدا جدا.
لقد قلت في مقدمة الرد الاول ما نصه: " قبل كل شيء ارجو ان نكون كلنا حريصين على قول الحقيقة من ضمير حي وقناعة تامة ونبحث عنها بطرق موضوعية سليمة  تاركين دوافعنا وهمومنا الشخصية الى الوراء."

كما وضعت بعض المباديء اساسية في المقال، لكن لم الاحظ  اثر اي اعتبار لها مثلا:
1-    ان كنيسة روما اخطأت مثلما كلنا يخطأ كثمن عملها ومسيرتها والتي كانت توحيد الكنائس التي نجحت فيها لحد ما خاصة في اوربا من خلال الف سنة الاولى. وهذا كان جوهر رسالتها الامر الذي لا يريد البعض الاعتراف به ( نحن نتحدث عن كنيسة  رسالة وليس دولة قومية او امبراطورية لها اهدافها السياسية)

2-    ان الجدالات اللاهوتية  هي اتت بالبدع والهرطقات ولم يكن من الهين على اباء المجتمعين تحريم اخوتهم ان لم يكونوا  خارجين عن الرؤية الجامعة، والبعض بعد 1400 سنة يعتبر فكرهم ضحل ، كنت اتمنى ان يكون هؤلاء في ذلك الزمان  وحاضر تلك المجامع كي نرى ما حل الذي كان يضعه  للمشاكل الفكرية.

3-   المجامع الخمسة الاولى  التي حدثت فيها الانشقاقات والتحريمات اقيمت في اسيا الصغرى كلها. يعني الشرقيين انفسهم كانوا مختلفين, التحريم حدث على يد الشرقيين انفسهم لاخوتهم الشرقيين. لان ان لم يكونوا منقسمين ومتفقين على راي واحد كان يكون لنا كنيستان كنيسة روما والكنيسة الشرقية بضمنها الارمنية والقبطية في حالة رفضهم الخضوع لروما الاستعمارية!!!.

4-   روما اعتذرت عن اخطائها؟ لكن الاخرون لم يعتذروا بل لا زالوا مصريين على نفس العقلية وكأن جيشوهم تنتظر اوامرهم. اتمنى ان اكون على الخطأ، لكن اسال هل هذا يعني الان بعض الاخوة يبحثون عن سبب زوال قومياتهم؟ ويحملون الكنيسة  الان سبب زوالها  وكانوا متأكدين كان يبقى لهم اثر لولا مسيحيتهم ( اين اثر 80 مليون اخرون من اخوتنا)؟ . نحن نتحدث عن دور مؤسسة روحية مسيحية كان لها رسالتها وقامت بها ولكن اخطات بسبب عمله الكثير في الفترة الطويلة( لان الامم والامراطوريات سقكت بسبب اخطائها لكنها باقية لحد الان ؟!!!) . لان لا يخطأ من لا يعمل فقط.

5-    بالنسبة للكنيسة الشرقية النسطورية لا اعتقد روما ارسلت وراء الراهب يوحنا سولاقا للحضور الى روما ، وانما انعقد مجمع مصغر في جزيرة ابن عمر  بين اساقفة النساطرة في الكنيسة الشرقية واجبروا الرجل ان يذهب الى روما ليبلغها عن محنتهم "ان الكنيسة اصبحت وراثية وان البطريرك الجديد عمره اقل من 12 سنة."


6-    المبشرين الذي البعض منكم يتهمونهم بحرق كتبنا والبعض الاخر بالجواسيس او مسببي الفتن في الكنيسة التي كانت منقسمة اصلا الى ثلاثة كنائس( نسطورية، قبطية، اثرذوكسية) قد تكون صحيحة حدما، لانني لم  اكن شاهد عيان لما حدث، صحيح انقسمنا  اكثر، لكن انا احكم على النتيجة انهم جلبوا المعرفة،  وخدموا شعبنا. ثم اود اسال ماذا كانت اسباب الصراع بين اساقفة الشرق. في بعض الاحيان كان هناك بطركين او ثلاثة في القرون الاولى حتى في زمن الساسانيين. مع الاسف البعض يريد ان يدافع عن مفهوم القومية حسب نظرته طبعا عن طريق الدفاع عن الكنيسة الشرقية النسطورية.

7-    لم يجب احدا منكم لي اين ذهبت ثمانين مليون مسيحي شرقي من ( العرب والفرس والاتراك والمغول والهنود والصينيين ومن بقايا الميديين والكلدان والاشوريين والاراميين وحتى الارمن ) مع العلم اول من قبل عماذ المسيحية في مشرقنا كانوا اليهود الذين تم سبيهم الى بابل ونينوى قبل 600 سنة او اكثر.


8-    انا لم اصف اي كنيسة بالهرطوقية والمحرمات كانت قائمة بين الجانبين وليس من جانب واحد، ولكن نسي الكثير  منا مرة اخرى  اننا نتحدث عن الكنيسة الجامعة الحاوية على اكثر من 1.2 مليار بشر من كل قوميات واجناس العالم احد  من هذه الاقوام لم يعترض على هذا الانتماء سوى ابناء الكنيسة  الشرقية المتكون اصلا من مزيج من القوميات الان نعم فقط الان.!!! وروما لم تطلب من اي من هذه القوميات التنازل عن قوميتهم مقابل ديانتهم او مذهبهم. هذه حقائق لا يمكن حذفها او تغيرها حسب اهوائنا الشخصية.

9-    الكثير من اصحاب الردود لا يريدون ان يفهموا ان الواقع الذي عاشته الكنيسة والمنطقة خلال الفي سنة  مختلف عن ما نتصوره كثيرا . الان ظهر الضعف في كنيسة روما لاسباب كثيرة منها  تغير ظروف الحياة المدنية و دورالسياسين الذين قضوا على دور الكنيسة من اجل مصالحهم ودولهم واماراتهم، ومن ثم قضواعلى القيم الاخلاقية في المجتمع المسيحي التي حرثتها الرسل والقديسيين الكبار من امثال منصور دي بول وفرنسيس الاسيزي التي ادت الى ازمة الايمان (التي اعترف بها لكثير الكرادلة) قبل انتخاب البابا فرنسيس.

10-   في الختام اود ان اقول  مرة اخرى شكرا لردودكم جميعا، لكن حقيقة اكرر القول كانت محبطة ، لانها  كانت بعيدة عن ما كنت ارمي قوله في المقال، لانني من السطور الاولى قلت روما اخطات ولكن  قامت باعمال جبارة ، هذه المؤسسة التي تعد المؤسسة الوحيدة بقت على الوجود وبهذا العمر لم يثمنه البعض منكم قيامها بحمل رسالتها الانسانية مقارنة بغير رسالة غير ديانات) و دورها الانساني، لان العمل الانساني الموجود في رسالة الكنيسة احد اهم مقومات قوتها وبقائها. ولا اعرف ماذا كان يكون مصير ووضع العالم بدون ظهور المسيحية؟

غير متصل تيري بطرس

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1326
  • الجنس: ذكر
  • الضربة التي لا تقتلك تقويك
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاستاذ يوحنا بيداويد
تاريخيا نسرد الحدث كما هو، ولكن من حقنا القول بما نراه، قد نحاكم البعض من رجال التاريخ عن ما فعلوه، وهذا درس وفكرة وخطوة نحو التقدم. كنيستنا المشرقية كانت تؤمن بالمسيحية، وكنيستنا السريانية الارثوذكسية كانت تؤمن بالمسيحية، وكان هناك انقسام بينهما منذ الف عام حينما اتت الكنيسة الكاثوليكية او ذهب الراهب سولاقا اليها. ولا ننا كنا غرقى في تخلفنا وخصوصا ما بعد الهجمات التترية من هولاكو واحفاده، التي ابادت ودمرت وخربت وقتلت، كنا كمسيحيين ننتظر عونا وليس تقسيما، فبدلا من مد يد العون لمسيحي محتاج، اعتبرت الكنيسة ان تخليصهم من هرطقتهم هو الافضل. من حقي ان احاكم هذا التوجه، لانني اراه خطاء لم يحقق اي نتيجة ايجابية لنا. لنا كشعب وثقافة.
ولكن لماذا اندثروا الثمانين مليون التابعين لكنيسة المشرق، وبالمنطق، كان من المفترض ان يكون اكثر من مليار شخص الان؟ سؤال محق يجب الاجابة عليه، وبحث اسباب ذلك، وهو بالتاكيد سيكون سلبيا وينتقد ممارسات كنيسة المشرق ومواقفها الغير المنطقية تجاه الاحداث. فعندما نقول ثمانين مليون مؤمن  وفي القرن الثامن للميلاد، فهذا يعني ان غالبية  السكان كانوا من المؤمنين، اي ان الجمهور كان مع الكنيسة، ولو عرفنا ان السلاح في ذلك الزمان كان ينتج في كور حدادة لادركنا كم  كان دور الكنيسة سلبيا واستسلاميا ومسيحيا اكثر مما تقتضيه المرحلة. لقد تخلت الكنيسة عن اي دور قيادي وتوجيهي نحو اقامة سلطة سياسية تحمي الناس ومعتقدهم مفضلة عليه ممارسة دورها المسيحي وتحمل القتل والعذاب والجزية معتبرة ذلك مصيرا الاهيا. لم يكن مطلوبا منها ان تقود ولكن كان من المفترض وبقرأتي الشخصية ان توجه الناس الى تكوين سلطة سياسية. ولكنها اعتبرت ذلك خروجا عن المسيحية، واستسلمت لكل محتل. يقال ان المامون عندما كان يتجول حول مدينة بغداد اي في القرى المحيطة بها، كان بحاجة الى مترجم لكي يفهم لغة السكان. اين ذهبوا هؤلاء ومن حل محلهم ولماذا؟ يجب ان نجيب كلنا عليه، لانه تاريخنا.
عزيزي الاستاذ يوحنا
مع الاسف نحن لايمكن ان نتواجد في زمنين مختلفين، والا  لكان العالم غير الذي نعلمه، نحن ننتقد التوجه الذي ساد بتحريم وهرطقة الاخرمن منظور اليوم لكي لا يتكرر في حياتنا مرة اخرى، ولكي لا اكون متناقضا مع ما قلته عن اشور سورو في رد ادناه لاحد السادة الكتاب، فاننا كلنا طالبناه ان ينتمي الى الكنيسة الكاثوليكية دون ان يحاول فصل او الاستيلاء على ممتلكات كنيسته السابقة، اويجر اباء الكنيسة الى المحاكمة، فلو فعل ذلك لما كان لنا حقا في اتهامه باي شئ.
اي نعم ان المجمامع حدثت في شرق الامبراطورية، ولكننا نقول بانها مجامع مسكونية، يعني حضور الجميع، ليس هذا بل طغيان حضور البعض مدعوما بالساسة، واستمرارية روح التحريم وهرطقة الاخر. الانقسام حدث بفعل الاختلاف في الخلفية الثقافية والحضارية للمتحاوريين حينها، ونحن ندرك ان فهمهم للحقيقة ولحق التعدد كان قاصرا، بسبب الواقع الثقافي الذي عاشوه، ولكن هذا لا يعني ان نبقى ساكتين عن اعطاء البدائل استنادا الى ما نمتلكه اليوم من امكانيات وانفتاح ثقافي.
في النقطة الرابعة اجد فيها تشنجا كبيرا استاذ يوحنا، لا اعتقد اننا في حالة حرب بقدر ما نحن فيه من حالة حوار يمكن يجعلنا نتوصل الى رؤية مشتركة لتاريخنا ولما حدث فيه.
اي نعم ان روما لم ترسل وتدعو الراهب سولاقا، بل هو من ذهب، ولكن روما كمثال وليس لخلق جدالا جعلت الراهب برصوم ينتظر لمدة طويلة جدا لترد على مهمته والتي كان بموجبها يمكن ان يتكون اتحاد مسيحي يضم الترر المغول. مما جعل المغول يتحولون الى اعتناق الدين الاسلامي وحينها حدثت المذابح الكبرى التي لم يرى لها التاريخ مثالا، يقال انه كان يتم تكوين تلال من جماجم القتلى في بعض المناطق. وعندما اضطر ابناء شعبنا للرد بقيادة شليطا  كان الرد متاخرا.
يجب ان نفصل جلب المعرفة عن احداث الانقسام، فالشكر لمن قدم المعرفة والنقد لمن انحرف واستغل. ان استعمالنا للتوصيفات بان فلان هرطوقي او ليس على الايمان القويم، يعني موافقتنا عليها، ولذا فمن الافضل عدم استعمالها الا في نطاق وصف الحالة وليس ادراج الوصف كما لو انه حالة عادية او منطقية. لنعترف ان للمسيحية تاثير كبير في ما وصلت اليه اوربا والعالم الغربي من قيم وخصوصا التسامح والحر يات. والكنيسة رغم ما يشاع عن ضعفها في اوربا اعتقد انه العكس هو الصحيح فالكنيسة قوية بمؤمنيها الاحرار من كل ضغط، اي ان من يؤمن بالمسيحية في الغرب وينتمي للكنيسة يكون دافعه الايمان الحقيقي وليس تقليدا او خوفا او مراعاة للاخرين. 


الاستاذ فريد رودة
نحن نناقش قضيتين مختلفتين، فانا لم اناقش مجمع نيقية ومقرراته التي يتلزم بها غالبية المسيحيين، بل المجامع التي تلت مجمع نيقيا وبالاخص مجمع افسس ومجمع خلقدونية وبالتالي فان ردودكم لا تتعلق بما ناقشته بل بافتراض انني قصدت مجمع نيقية وهو ما لم انقاشه. والسؤال سيبقى مشروعا من فوض روما لكي تحدد الهرطوقي ومن هو لى الايمان الصحيح، علما ان المناقشة تاريخيا، فروما ما بعد عام 1994 لم تعد تنظر لتابعي كنيسة المشرق على انهم هراطقة.
نعم حدث انقسام في كنيسة المشرق، والمعلوم تاريخيا وحسب المعلومات المتداولة انه حدث بسبب استمرار الوراثة والذي لم يكن شرعيا او قانونيا، بل كان ارث منذ ما بعد مذابح هولاكو. ولكن وايضا من التاريخ نعلم ان هناك اساليب لا تتعلق بالايمان المسيحي مورست لفرض الاعتقاد الكاثوليكي على المسيحيين، وان الكاثوليك والبروتستانت لم يمارسوا التبشير الا بين المسيحيين المساكين ليحولهم عن اعتقادهم باعتقاد اعتبره المبشرون افضل واكثر مسيحانية مما كانوا هم عليه. نعم استاذ فريد مرت الكنيسة وشعبنا بمراحل كانوا فيها في وضع لا يحسدون عليه، ولم نقل ان كنيستنا او رجالها كلهم كانوا من القديسين، بل اقريت بان هناك اخطاء وجرائم حدثت في تاريخنا، ولكن الروح المسيحية تتطلب من المتكن ان يساعد المحتاج لا ان يحوله او يحرق كنيسته وكتبه لكي يحول عن معتقده. مرة اخرى لا اريد ان يفسر كلامي انه موجه لكل كاثوليكي، او انه توجيه تهمة يراد من الكاثوليك من ابناء شعبنا تحمل وزرها، لا بل انه اقرار تاريخي بما حدث ولكي نعيش تاريخنا ونعلمه كما كان. ولكن بفهم اليوم نحن سننتقده.
الاستاذ منير هرمز
ليس عيبا ان ندق ابواب روما عند حاجتنا، لاننا نعتبرها اخت مسيحية، وليس عيبا ان تطرق روما بابنا فنحن لهم اخوة مسيحيين، او هذا كان من المفترض ان تكون العلاقة، ولكن روما فرضت معتقدها باساليب اقل ما يقال فيها انها لم تكن تستند الى المسيحية بشئ عل مسحيين منعزلين عن العالم لقرون بسبب ويلات الحروب على ارضهم. اما بالنسبة للسيد اشور سورو فنحن نعتبره مجرما بحق كنيسته، والمحكوم بالاجرام كلمته غير موثقة.

ܬܝܪܝ ܟܢܘ ܦܛܪܘܤ

غير متصل Michael Cipi

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 5233
    • مشاهدة الملف الشخصي

أعـزائي

أولاً : ما رأيكـم إذا قـلتُ لكـم أنْ ليس هناك دليل تاريخي مادي ان مار توما الرسول الذي على يديه وتلميذيه مار أدي ومار ماري إعـتـنقـنا المسيحـية ، وصل إلى الهنـد ؟
ثانياً : هناك أراء أكاديمية رصينة تـنسب أصلنا إلى اليهـود
ثالـثاً : جـريمة نكراء شنيعة إقـترفـتها المؤسسة الكـنسية الغربـية

والآن إسمحـوا لي أن أنـتـقـل إلى موجة أخـرى ولكـن أرجـوكم رجاءاً ، أن لا تـتـرددوا في الكـتابة عـني بكـل ما يحـلو لكم فأنا لستُ أمزح :

1- أن للإسلام وقـرآنه مكانة كـبـيرة في تـكـويني ونجاحي في هـذه الحـياة
2- إنه فـكـر سماوي
3- كان الملاك يتلو القـرأن عـلى النبي
4- يقسم الله بالتين والزيتـون
5- والقـرآن معـجـزة ، هـذا لا شك فـيه
6- لأنه في لوح محـفـوظ التغـير
7- إنه كـتاب الله
8- محـمد خاتم الأنبـياء والقـرآن خاتم الكـتب السماوية


غير متصل زيد ميشو

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3454
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد _البازي الموقر
لدي رد في هذا الرابط بخصوص الماسوني أعتبره لك أيضاً
http://www.ankawa.com/forum/index.php/topic,652117.0.html
أما تغييرك لتوقيعي أخي الكريم وتبديل كلمة مسؤول بعقل ... فأنا معك بهذا التغيير
وحقيقة لو كنت قد كتبته لي قبل سنة لأقتبسته منك وأشرت لأسمك (براءة أختراع) ووضغته عنواناً لتغطيتين نشرتهما سابقاً وهما عن:
 زيارة كنا إلى مشيغان
وزيارة قيادي شعبهم لمشيغان
لو رغبت الإطلاع: فأما أن تبحث عنهما بنفسك أو تطلبها منّي وأنا بدوري أرسل لك الروابط
مشكلة المشاكل بـ ... مسؤول فاسد .. ومدافع عنه
والخلل...كل الخلل يظهر جلياً بطبعة قدم على الظهور المنحنية

غير متصل سـامي البـازي

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 147
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد ميشو المحترم
لقد اصبحتم لا تعترفون باي مصدر تاريخي ما عدا مصدر واحد وهو من افشل المصادر وانتم على علم به والذي استندتم عليه لخلق البلبلة بيننا كأخوة منذ بداية التاريخ. ومحاولتك في تغيير سياق الموضوع باتجاه آخر اعتبرها عقيمة، وكل الذي استطيع قوله هو: لقد ابهرتني أيضاً كما ابهرني الـ1 عراقي بذكائه !
ولكي أُبهرك بذكائي انا ايضاً فانا متأكد من انك تومي وفتوحي وسيبي وكلدنايا وآدم وعجمايا ......الخ ! شفت ذكائي الخارق !
لذلك اكرر مع تغيير كبير: مشكلة المشاكل…مصدر فاسد…ومدافع عنه
مع الاعتذار لسرقتي براءة اختراعك... أخي ميشو
تحياتي

غير متصل shamoun.n

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 191
    • مشاهدة الملف الشخصي
 السيــد يـوحنــا بيــداويد المحتــرم ..

شكــراً لموضــوعك المتســم بالشفافيــة والبراءة والشجــاعـة  , حيـث كتبـت دون أن تمــس بســؤ
أي كــان , عكــس بعـض الردود والتــي أصحابها يأكلون الرز مع المـلائكــه .

فالموضــع جد بسيــط وليــس به تعقيــد عكــس مايحاول البعـض مـن اللــف والدوران للأبتعــاد
عــن لـب الموضــوع .

فأنت ككـلداني وكاثـوليكـي عبــرت عن ما بدواخلك لمـا تعتقــد به وكنـت شجــاع حيـن ذكـرت
الجوانب الأيجابيــة والسلبيــة للكنيســة التــي تنتمــي لهـا وهذا برأي هـو الأيمـان المسيحــي
 الحقيقــي , حيث المسيــح ( لــه كــل المجــد ) لم يأتــي للمتعافيـن والأصحــاء بــل جــاء
للمتعبيــن والمرضــى .. فكــل الكتابات الضــدية للكنيســة الكلدانيـة والكاثوليكيــة لانجــد لأصحابهــا
ولو موضــع واحـد عـن الكنائس التــي ينتمون لها أو المعتقــد الذي يتبعوه ( ! ) .
فهـل ياترى هذه الكنائس ليــس لديها أخطاء ولافضائح لهـا عبـر تاريخهــا , بالطبع لديها وهي كثيرة
ولايوجد أبسط من معرفتها ونشرهــا , ولكـن نحــن أكبر من هذا الشئ والأمر متروك لهم
ولشجاعتهـم ( أذا كانت لهم الجرأ ) ليس للشتيمــة ولكــن للمصالحــة مع النفــس .

غير متصل Abo John

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 72
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ زيد ميشو المحترم
 المرحوم الدكتور هرمز ابونا دكتور من جامعة اكستير، ومحاضر في كامبرج و مورخ ، وعلم من اعلام شعبنا
  يعني لا اعتقد ان هذا ايضا موضوع للنقاش ، تحياتي

غير متصل akoza

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 329
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاستاذ يوحنا بيداويد المحترم
ارجوا مشاهدة الرابط ادناه وماذا يقول فيه الكاتب السوري ميشيل كيلو عن علاقة الكنيسه الغربيه بالكنيسه الشرقيه وهي وردت ضمن سياق حديث عن الاحداث في سوريا وعن وضع المسيحيين فيها الان
http://www.youtube.com/watch?v=lIpIS7R5VHc

غير متصل زيد ميشو

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3454
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
سيد عُكًازة
سأوضح بعض ما قاله في تلك المقابلة
- بدأ بالكذب والأفتراء على مسيحيي سوريا وجعلهم حالياً ضد النظام ... وإن سبب عدم وقوفهم مع الثورة لأن الحكومة (أقنعتهم) بأن الإسلام سيأذوهم ... ماذا تقول للمسيح عندما يستلم متطرف السلطة؟ 
- وقال أيضاً بأن أماكن قليلة متخلفة إضطهدت المسيحيين
- يقول بأن الكنيسة الغربية لها ثأر مع الكنيسة الشرقية .... ثم يكمل ويقول بأنه ذهب إلى أحد المطارين ويحذره بأنهم سيصبحون كاثوليك!!!
  فمن هو المتعصب من هذا القول؟
- وبعدها يتكلم عن نفسه وكيف أنه بطل من الأبطال!!
- وقصة الطفل ... الا تراها مفبركة... يعرف يتكلم ولا يعرف الشجرة والعصفور ولا يعرف الشمس ولا الهوى!!!!

شوفولنا شي عدل رجاءً ...بدون روابط تعبانة ومؤرخين نص ردن
مشكلة المشاكل بـ ... مسؤول فاسد .. ومدافع عنه
والخلل...كل الخلل يظهر جلياً بطبعة قدم على الظهور المنحنية

غير متصل Michael Cipi

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 5233
    • مشاهدة الملف الشخصي
شاهـدتُ الـفـيـديـو وهـو كـذب ، إن الكـنيسة والمسيحـيـين لا يـصبحـوا ضد نـظام

لا شك أن هـناك أفـراد مثـلما كان في العـراق

قـبل ثلاثة عـشر شهراً كـنتُ في دمشق وتكـلمتُ مع الكـثيرين في الشارع والمحال التجارية والـفـنـدق

ويعـرفـوني أنا عـراقي من أستراليا فلاحـظـتُ جـميعـهم مع الـنـظام

ما عـدا واحـد صاحـب متـجـر كان يتـذمـر من إرتـفاع الـضرائب

أما قـصة الطـفـل المزعـومة فـهي غـير مقـنعة

وفي جـميع الأحـوال لكي تكـون هـناك مصداقـية يجـب الإستـفـسار من جـهة محايـدة

،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،

مثـلما ذكـرتُ سابقاً هـناك الكـثيرون هـمهم هـو تشويه المسيحـية والكاثـوليك بصورة مركـزة

وهـؤلاء ليسوا خالـين ....

من جانب آخـر سألتُ أسئلة في مداخـلة رقم 38 ولا أحـد يتجاسر على الإجابة عـليها .

غير متصل akoza

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 329
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد أبو المش (ميشو)
 - إنك لم توضح أي شيء سوى أنك نقلت بعض كلام السيد ميشيل كيلو مجتزءاً
- إن كنت لا تعرف شيء عن تاريخ السيد ميشيل كيلو السياسي ومقارعته للنظام الاستبدادي في سوريا ودخوله المعتقلات لعدة مرات فهذه مشكلتك حيث تصفه بالمؤرخ وهو سياسي
- هو تكلم عن واقع تاريخي كما يراه بين الكنيستين الغربية والشرقية
- لو كان السيد كيلو متعصب كما تصفه لما طلب من أحد المطارنه إن يصدر بيان يدين فيه قتل المسلمين في البوسنة. ولو كان متعصباً لما كان ذكر عن الاضطهاد الذي يتعرض له الآشوريين في منطقة الجزيرة من قبل بعض الإسلاميين خلال الاحداث الجارية في سوريا
- هل تعلم بأن شعار عمك فتوحي الذي خلف رأسك في الصورة لو كنت علقته في سيارتك أو على رقبتك قبل الاحداث في سوريا كنت ستحاكم بمادة قانونية لا توجد إلا في سوريا وهي (إضعاف الشعور القومي)
وأخيراً أنت مثل مندوب اليمن في مجلس الأمن تعترض لأجل الاعتراض فقط

السيد مايكل المحترم
لو كنت حضرتك سألت نفس السؤال الذي سألته لبعض السوريين خلال زيارتك لسوريا لمعظم العراقيين في العراق وخلال فترة الحصار كنت سمعت نفس الجواب إنها الانظمة الإستبدادية يا صاحبي

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3345
    • مشاهدة الملف الشخصي
مرحبا  akoza

هل فعلا ميشيل كيلو قال الحقيقة؟

مشكلتنا نحن المسيحين هي بالفعل تكمن في اننا لا نقول الحقيقة ، نحن نمدح باستمرار الاسلام ،و ميشيل كيلو فعل ذلك ظنا منه انه سيكسب ود المسلمين والحركات الاسلامية، وهو شئ فعله مسيحين من قبله وكانت النتيجة سلبية. اذ انك لا تستطيع ان تحل مشكلة قائمة على ارض الواقع ما لم تتحدث عنها.

الحوار التلفزيوني كان فاشل، لماذا؟ لانهم بدؤه بالانطلاق من مغالطة. هم في البداية طرحوا سؤال: هل المسيحين مع المعارضة او مع النظام، وضع احتماليين وحيدين "اما مع او ضد" هيي مغالطة لان هناك احتمالات اخرى مثلا هم غير مهتمين لكونهم اقلية وسيعانون سواء جاء هذا او بقى ذاك، ربما هم لم يقنعهم لا المعارضة ولا النظام، ربما هم مع طرف معين ولكن الطريقة اتي يتبعها ذلك الطرف لا تعجبهم، ربما هم مع الطرفين ولكن يفضلون ان يتبعا الطرفين اسلوب الحوار... الخ

هم تحدثوا عن ان " سبب عدم وقوفهم مع الثورة هو لأن الحكومة أقنعتهم بأن الإسلام سياذيهم"

وهذا بالطبع كذب. هم بالتاكيد يخافون من الحركات الاسلامية ولكن ذلك بسبب ما حدث للمسيحين في العراق من قتل وتفجير كنائس.

عندما تم الاطاحة بصدام جاء العديدن ليفجروا مؤخراتهم في العراق وكان هناك دعم لهم حتى في القنوات التلفيزيونية امثال الجزيرة والقرضاوي والقوميين العرب والحركات الاسلامية المختلفة.

بتفجيراتهم هذه ارادوا نقل رسالة للعالم مفادها:"هل هذه هي الديمقراطية التي ارادها الغرب حيث هناك فوضى وقتل وتفجيرات...فالمسلمين يستطيعون العيش اما تحت حاكم قاس مثل صدام يضربهم بالقنادر او انهم سيغرقون في فوضى وحرب اهلية. " وهم بتفجيرهم لكنائس العراق ارادوا القول بان هذا ما سيحدث للمسيحين في الدول الاخرى.

ثم مصطلحات مثل "حقوق الانسان"و "الديمقراطية" الخ هذه لم تكن معروفة في البلدان من العراق الى المغرب ، هذه المصطلحات جاءت مع مجئ الامريكين الى العراق. اول مرة استخدمت كانت في العراق وبعد 1991 وكثر استعمالها في لعراق بعد 2003 وهي انتقلت عبر الفضائيات والاعلام الى البلدان الاخرى خاصة بعد الحديث عن فيدرالية في العراق والانتخابات الخ، وانتقالها اليهم هو اللذي ادى الى تحرك في تونس ومصر وليبيا واليمن وسورية وبقية الدول. في البداية كان اغلبية المسلمين من سورية الى المغرب يعتبرون العراقيين خونة بسبب عدم دفاعهم عن صدام اللذي اعتبروه شهيد الامة الاسلامية وبسبب عدم انضمامهم الى ما يسمونها بالمقاومة العراقية. لذلك فقبل  التغيير اللذي حصل في العراق كان المسلمين السنة في سورية يطبلون ويصفقون لقائدهم. وهذه الحقيقة كان على السنة ان يعترفوا بها.

اما الحديث عن الكنيسة. فانت تتحدث مثل السلفيين. الغرب يا اخي علماني ويمتلك حكومات علمانية وهناك فصل بين الدولة والدين ، لا ادري لماذا لا تستوعب ذلك.

ثم عندما تردد الغرب في التدخل في ليبيا، قال الجميع اين الانسانية واين دفاع الغرب عن حقوق الانسان والديمقراطية، وبعد ان تدخل سموا التدخل الغربي هجوم صليبي على الامة الاسلامية. مع هكذا مهزلة ومخابيل فانه ليس سهلا اتخاذ قرار معين.

وفي نهاية الحوار قالت المذيعة وميشيل بصوت واحد "الحرية  ولدت مع الانسان وحجبها الانسان عن اخيه الانسان"

هذه مقولة رائعة للغاية وصحيحة مئة بالمئة. فعندما يحاول الانسان ان يحجب الحرية عن اخيه الانسان فانه يحجبها في النهاية عن الانسان، اي يحجبها الانسان عن نفسه بنفسه وطوعيا.  اذ في مجتمع اما يملك كل انسان حريته وحقوقه او لن يملكها اي انسان.

السؤال هنا هو: هل سيمنحها المسلم لاخيه الكافر؟

لان ان لم يمنحها فمن المستحيل ان يصل المسلمين الى الديمقراطية، وان لم يحصلوا عليها سيبقون يعيشون تحت ديكتاتوريات وفوضى وتخلف وجهل.

هذه الحقيقة لا يتحدث عنها احد ، والسبب هو الابقاء على القاء المسؤولية كلها على الغرب.

ولكن كل شعب وكل انسان مسؤول لوحده عن كيفية التعايش في المجتمع. عدم تحمل شعب للمسؤولية بنفسه والقاء اللوم دوما على الاخرين هو فعل لحسن الحظ لا يهتم به اي انسان في العالم ولا يوجد شخص في العالم مستعد للاستماع اليهم.