المحرر موضوع: البطريرك ساكو - الطقس الكلدانيّ والتأوين واللغة والمستقبل  (زيارة 5919 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
البطريرك لويس روفائيل الاول ساكو
في مقال لي بعنوان " خارطة كنيسة الكلدان اليوم، متطلباتها وتداعياتها" المنشور على موقع البطريركية بتاريخ 26/8، ذكرت ان طقوسنا صيغت لشعب مزارع، ولم أكن اقصد البتة الاستهانة بأحد ولا بالطقس، لكنني اردت ان أوضح ان طقوسنا التي يعود ترتيبها الى القرن السابع تعكس طابع المزارعين لان الزراعة كانت مهنة عامة الشعب الذي لم يكن بمعظمه يفقه الكتابة والقراءة.
 اباؤنا العظام افرام ونرساي وايشوعياب كانوا عباقرة بكل معنى الكلمة، وقد قاموا بعمل نبوي عندما قدموا لمؤمنيهم نصوصًا تساعدهم على فهم معاني ايمانهم وابعاده بلغة قريبة، فيها شيء من الجناس والرمزية والصور والشعر لتسهيل حفظها وتكريرها وهي تتناسب تماما مع واقع زمانهم. أ ليس هذا ما تعكسه احدى الصلوات التي كنا نتلوها في القداس قبل التجديد: " يا رب خلصنا من الجراد والحشرات الدابّة والصرصر والحر الذي يحرق الزرع وخوف الليالي..." وهناك صلوات أخرى. اليوم أما آن الأوان لتغيرها برفع صلوات جديدة لإنقاذنا من الحروب والقنابل، والكيمياوي والسيارات المفخخة والإحباط والامراض. هذه الرتب لا تناسب واقع الناس اليوم.
الترجمة وحدها لا تكفي، انما ما نحتاجه حقا هو التأوين والتجديد. راجعت احدى ترجمات القداس الحالي الى السورث فرأيتها مليئة بألفاظ عربية: (عون وخلاص ونظيفوتا وشاكروخ.. وتا صحوتا دباباواثن... خشكا دعقلن. الخ) !! ما هذه اللغة؟
كذلك صلوات "إيليا أبو حليم" مملة بوصفها الخيالي الطويل والسجع والقافية وعبارات يونانية تحتاج الى فتاَّح فأل لفك لغزها؟ ما معنى اقليفيسياس؟؟ واسوطمياثا وبزونوس وانطاليطيقون.. الخ (طالع صلاة الصبح لعيد الميلاد والدنح، الحوذرا ج 1 ص 346-648 وص 423-442).
هذا لا يعني البتة ان ليس فيها نصوصا بديعة تخاطب حتى الناس اليوم وتملأ قلوبهم سلاما وفرحا. نذكر على سبيل المثال ميامر الباعوثا وقد أبدع الاب المرحوم يوحنان جولاغ في ترجمتها الى العربية والسورث وقد امسك بناصية اللغة وعبقريتها!

الطول. اليوم لا يستطيع الناس البقاء ساعات في الكنيسة، وغير قادرين على التركيز طويلا، لذا وجب التأوين. قبل أشهر قدست في كاتدرائية طهران – إيران وبعد قداس (ململم) وموعظة مقتضبة وقفت امرة أستاذة جامعية وقالت بأعلى صوتها: سيدنا نريد طقسا قصيرا نفهمه، مليئا بالمعنى يعطينا وسط صعوباتنا املا ورجاء. أ ليس هذا جوهر الطقس؟
اللغة التي نستعملها اليوم مع الاشوريين والسريان والموارنة، هي السريانية، لهجة الرها وليست كلدانية بابل ولا أشور! هذا خطا علمي جسيم.
وماذا عن أساقفة وكهنة وشمامسة لا يعرفون اللغة جيدا. أتذكر ان احد الشمامسة “شمّس" مع المرحوم والدي ولم يكن يعرف اللغة جيدا فعوض ان يقرأ مزمور: نودْ وَشْخَنْ على طوري اخ صبرا. قال: نًودي وجكاني.

الكنيسة هي كنيسة الانجيل بالمعنى الواسع وليست كنيسة لغة بالمعنى الضيق. رسالتها ان تساعد من يقصدها على الصلاة باللغة التي يفهمها. علينا ان ندرك ما الدافع: motivation من تأليف هذه الطقوس؟ لا يمكن ان تعزل الكنيسة نفسها عن الناس وثقافتهم ومشاكلهم وتطلعاتهم وتقول إنها حاملة الانجيل للجميع وشاهدة للمسيح!

الهندسة الكنسية هي الأخرى يجب ان تتغير: نحن لا نحتاج اليوم الى الستارة والشقاقون وقسطرونا الخ. انها تمثل هيكل اورشليم لان ليترجيتنا يهودية مسيحية. الناس يريدون ان يشاهدوا الكاهن المحتفل والمصلي ويفهموا حركاته ويشاركوا معه في القداس (ان يقدسوا معه ولا يسمعوا القداس). قدست مرّة في كنيسة سيدة باريس للكلدان قبل ثلاث سنوات، وشعرت انني في متحف، فطلبت تغيير المذبح. نشكر المونسينيور بطرس يوسف الذي غير الريازة.
الترتيل: المطرانان افرام بدي واندراوس صنا والأب يوحنان جولاغ رحمهم الله، والابوان بطرس بوسف وبول ربان والشماس شمعون كوسا واخرون صوتهم رخيم يشدنا جدا ويحرك مشاعرنا، لكن إذا كان هناك كاهن صوته " مزنجر" أليس الافضل ان يتلو الصلوات بصوت خاشع ومفهوم؟ والحركة ذهابًا واياباً في المذبح والكلام بين الشمامسة أو الجوقة والزينة الفجّة أ ليس تشويشا؟ ألا تحتاج كل هذه الأمور الى مراجعة وإصلاح؟
الطقوس مشروعٌ يهدف إلى تعميق معاني الصلاة وأبعادِها في حياة المؤمنين، حتى تغدو لهم ينبوعَ حياةٍ، وتَصيرَ حياتُهُم صلاةً دائمة. كيف يمكن ان يصلي من لا يفهم اللغة ولا الرموز ولا الحركات؟
 
 الطقوس الفها بشر مثلنا، واستغرقت كتابتها قرونًا، من هنا ضرورة ملاءمتها باستمرار، في سبيل مشاركة أكثر حيوية وتأثيرا كما دعا المجمع الفاتيكاني الثاني: " لكي يحصل الشعبُ المسيحي بكل تأكيد على نعم غزيرة في الطقسيات، ارادت أُمنا الكنيسة المقدسة أَن تعملَ بكل رصانة على تجديد الطقسيات العام بالذات... ويقتضي هذا التجديد تنظيم النصوص والطقوس بحيث أنها تُعبِّرُ بأَكثر جلاء عن الحقائق المقدسة التي تَعني. وبحيث ان الشعب المسيحي يتمكن، على قدر المُستطاع، أن يفقهها بسهولة وان يشترك بها اشتراكًا تامًّا، فعَّالاً وجماعيًا (دستور في الليترجيا المقدسة رقم 21).
الطقس من اجل الناس وليس الناس من اجل الطقس كما يقول يوحنا الذهبي الفم.
إذا لا نجدد طقوسنا معنى ومبنى فشبابنا سوف يهجرون كنائسنا الى كنائس أخرى كما هو حاصل حاليا؟ لهذه الأسباب حاولنا تجديد: رتب القداس، والعماذ، والاكليل، والجناز وقراءات الاحاد والاعياد وأيام الأسبوع. وحددنا صلوات الكاهن ورفعنا الصلوات السرّية، والشماس والشعب والجوقة. صحيح انها رتب غير كاملة تحت الاختبار، لكننا سوف نعيد النظر فيها بدقة وامانة أكثر للتراث وللناس المعاصرين.

اللباس واللحية مرتبطان بزمان ومكان. إذا نظرنا الى صور البطاركة كسولاقا ويوحنا هرمز وعبديشوع، ورفعنا عنهم الصليب لن نقدر ان نميزهم عن سلاطين إسطنبول. اللباس هو فولكلور. نلبس ما هو عملي للسفر والتحرك. كذلك استرسال اللحية ليس عقيدة ايمانية. من له لحية طويلة ويرتدي وجبة فضفاضة لا يعني انه أكثر قداسة من غيره!
الكنيسة الكلدانية ستبقى صامدة لا خوف عليها ابدا بفضل وعي وغيرة رعاتها وبناتها وابنائها. بقاء اللغة هو مسؤولية الشعب (ولربما على الرابطة الكلدانية ان تلعب دورا كبيرا في ذلك) وليس الكنيسة وحدها.
 حاجتنا الى أناس مفكرين يقترحون أمورا عملية مفيدة وليس الى من ينتقدون انتقادا هدامّا أو يبكون على الاطلال ولا الى انبياء الشؤم.
                                                            البطريرك لويس روفائيل الاول ساكو

رابط الموضوع http://saint-adday.com/permalink/7879.html
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.


غير متصل صباح قيا

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1901
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
كلام منطقي ومن صميم الواقع المعاصر , ولكن للأسف الباكون على  الطولة كثيرون .ألرحمة للأديب غائب طعمة فرمان في النخلة والجيران , وأسفاً لمن لا يتعلم من دروس التاريخ وحكم القديسين

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
حضرة الاخ يوسف ابو يوسف المحترم

شكرا للمقالة ...

اقتباس
(( وعبارات يونانية تحتاج الى فتاَّح فأل لفك لغزها؟ ما معنى اقليفيسياس ؟؟ واسوطمياثا وبزونوس وانطاليطيقون ...))

بحثت في كتاب الحذرا للكنيسة الكلدانية المذكور في المقالة فلم اجد الكلمات اليونانية الاربعة . صفحات كتاب الخدرا لكنيسة المشرق الاشورية والقديمة لا تطابق صفحات كتاب الحذرا للكنيسة الكلدانية . في كتاب الخدرا لكنيسة المشرق الاشورية والقديمة خاصة صلاة مار ايليا النصيبي التي نصليها ليلة عيد القيامة توجد كلمة انطالنطيقون وقبل هذه الكلمة يوجد اسم ( ܝܲܡܵܐ ) اي بحر انطالنطيقون ولو اسم " بحر " ليس مذكورا في الاسماء الاربعة . حسب ما هو معروف خاصة عام 1600 اسم البحر القريب من نصيبين كان " The Middle Land Sea " وبعدها تغير اسمه الى  " The Mediterranean Sea "  من المحتمل مار ايليا قصد ذلك البحر او ربما البحر الاطلنطيقي ( المحيط الاطلسي / اتلانتيك Atlantic Ocean ) او شيئ ضخم للغاية . في الرابط ادناه صفحة 534 المجلد الثاني من الخدرا لكنيسة المشرق الاشورية والقديمة الاسم مكرر مرتين كما نرى في المستطيل الاحمر .

بالنسبة للترجمة .... ممكن تفتح الكتاب المقدس للكنيسة الكلدانية وتعطي لنا معنى " جَرَادًا " في هذه الاية لمعلمنا مرقس وكلمة " جمل " في الاية التي بعدها لمعلمنا متى :
       
مرقس 6:1 وَكَانَ يُوحَنَّا يَلْبَسُ وَبَرَ الإِبِلِ، وَمِنْطَقَةً مِنْ جِلْدٍ عَلَى حَقْوَيْهِ، وَيَأْكُلُ جَرَادًا وَعَسَلاً بَرِّيًّا.

متى 19 :24 و اقول لكم ايضا ان مرور جمل من ثقب ابرة ايسر من ان يدخل غني الى ملكوت الله .

تقبل خالص تحياتي
ادي بيث بنيامين

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
تحيه و احترام ..

شكرا  اخي Eddie Beth Benyamin للمرور و التعليق .
اخي ادي بالنسبه للحذرا انا لستُ مؤهلا للرد في هذه الامور فليس لي الالمام و الدراسه بها فتقبل اعتذاري اما بالنسبه لسؤالك عن الجراد و الجمل  بالنسبة للترجمة .... ممكن تفتح الكتاب المقدس للكنيسة الكلدانية وتعطي لنا معنى " جَرَادًا " في هذه الاية لمعلمنا مرقس وكلمة " جمل " في الاية التي بعدها لمعلمنا متى : فالجراد معناه الجراد والجمل معناه الجمل ولايوجد اي تأويل لها او معنى مغاير في النصوص التي اوردتها حضرتك .
تقبل فائق احترامي .

                                                             ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل samy

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1162
    • مشاهدة الملف الشخصي
التطور والتغيير سمة ملازمة للغة وللفكرة.كما هو الحال مع كل ظاهرة في الحياة .ومن لايواكب التطور فانه يدفن نفسه بيده.انها سنة الحياة.والتجديد مع الحفاظ على جوهر الاصالة لمواكبة الحياة. وليس مظهرها .يحولها الى اصالة متجددة قابلة للحياة.فقتل الاصالة يكمن في عدم تجديدها.
ان العلاقة بينهم هي وحدة وصراع الاضداد أبدية.

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ المحترم يوسف ابو يوسف

شكرا للرد ...
اسمح لي ارد ثانية للاقتباس الاتي :
(( وعبارات يونانية تحتاج الى فتاَّح فأل لفك لغزها؟ ما معنى اقليفيسياس ؟؟ واسوطمياثا وبزونوس وانطاليطيقون ...))

بالنسبة لكلمة " انطاليطيقون " : اود ان اعلمك بانها كتبت خطأ . انا لا اقول بان غبطة البطريرك مار لويس روفائيل الاول ساكو ( حاشاه ) كتبها خطأ بل الذي كتبها اخطأ في كتابتها والاصح " انطالنطيقون " . هذا يعني بان كاتبها مار ايليا قصد بحرالانطلنطيقي ( من المحتمل هكذا كان يسمى في تلك الفترة )

بالنسبة لكلمة " اسوطمياثا " ايضا كتبت خطأ والاصح " اسومطياثا " كما نقرأها في المستطيل الاحمر في الصورة الثالثة . ارجو من بطريركية بابل للكلدان ان تدقق من صحة الاسمين .

والان نرجع لتفسير كلمة " جراد / قمصا... و جمل / گ‍ملا " :
بما انك قرأت الكتاب المقدس للكنيسة الكلدانية فاقول بصراحة بان مفهوم " الجراد " كحشرة في كتاب كنيستك مفهوم خاطئ . ما نعرفه في كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بان معلمنا مرقس في اصحاح 6:1 ذكر جراد ( ܩܲܡܨܵܐ ) ويعني جراد من صنف الحشرات التي تتلف المزروعات وايضا جزر بري . يا ترى هل قصد معلمنا مرقس بان يوحنا المعمدان كان ياكل حشرة الجراد علما بانها تفرز مادة سوداء لزجة ممكن تسسم من ياكلها او قصد الجزر البري ؟ حسب ما نعرفه نحن ابناء كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بانه كان ياكل جزر بري . بالاحرى نحن ادق في ترجمة الاية .

بالنسبة لكلمة " جمل / ܓܲܡܠܵܐ " تعني حيوان صحراوي وايضا حبل السفينة :   
حسب ما نعرفه نحن ابناء كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بانه حبل السفينة ولا جمل الصحراء .
حينما كان يسوع المسيح مع تلاميذه بالقرب من بحيرة طبرية ذكر لهم مثل الابرة والجمل . حسب ما هو معروف بان معظم تلاميذه كانوا صيادي الاسماك وكانوا يرقعوا ويخيطوا شباكهم للصيد . طبعا الحبل الثخين كان متواجدا في سفنهم . هل من المعقول ان يتكلم يسوع المسيح عن جمل صحراوي ربما لم يروه في حياتهم ام يتكلم عن الحبل الذي كان جزء من مهنتهم اليومية ؟ قول يسوع المسيح لتلاميذه بمعنى اخر : هل يسطيع احد منكم ان يدخل الحبل الثخين في سفينتكم بثقب ابركم لتخيطوا شباككم ؟ 

اخي يوسف ابو يوسف ..... الجراد ( ܩܲܡܨܵܐ )المذكور في الاية يعني جزر بري يؤكل ولا جراد يسمم آكله . جمل يعني الحبل الذي يستخدم في السفن والقوارب الشراعية وليس الجمل الصحراوي .

في الصورة الاولى معنى " الجراد " والثانية " جمل " .... في الاستعمال اليومي يصح ان نقول جميع المعاني صحيحة ولكن ليست جميعها صحيحة بالنسبة للآيتين .

مع الاسف نرى كثير من الترجمات خاطئة ولا تعني شيئ . بعد ان بحثت في الانترنت ترجمة الآيتين بلغات متعددة وجدت ان جراد يعني locust والجمل يعني Camel وهذا يعني بان جميع كنائس العالم اخطؤا بالترجمة عدا كنيسة المشرق الاشورية والكنيسة الشرقية القديمة لاننا حافظنا على لغتنا العريقة ونعرف معناها ربما بعض الكنائس الكلدانية خاصة في شمال العراق الذين حافظوا على تراثهم واصالتهم . 

تقبل خالص تحياتي وشكرا
ادي بيث بنيامين     

غير متصل فاروق.كيوركيس

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 462
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
لماذا لا يكون تطورنا الى الامام  وليس الى الوراء
لماذا نزرع هذه الروح الانهزامية في نفوس ابنائنا  ونبرر تقاعسنا  بالبحث عن الاسهل من خلال اتهام الجيل الجديد بعدم الاستيعاب وعدم الفهم والخ  ...
اليس لنا ابناء وبنات ينالون ارقى الشهدات ويتعلمون كل لغات العالم ؟؟ وهل من المعقول ان يعجز ابناؤونا عن فهم طقسنا وتراثنا ولغتنا وثقافتنا  ؟؟؟
لنضحي قليلا ايها الاخوة .. ولنعمل  من اجل قضيتنا القومية .. ولنطالب ليل نهار بأرضنا التاريخية لنعيد تاريخنا وهويتنا من اجل استمرار لغتنا وتراثنا وديمومة امتنا  كباقي الامم.
بلا ارض وبلا  وطن  سنكون بلا لغة وبلا تراث وبلا شيء ....
راجين ان لا تتعبوا نفسكم باختصار القداس  واختصار  وتغيير الكلمات  لان ذلك  دليل على العجز والضعف ولا  صلة له بالتطور والتحديث .
BBC

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ المحترم يوسف ابو يوسف

شكرا للرد ...
اسمح لي ارد ثانية للاقتباس الاتي :
(( وعبارات يونانية تحتاج الى فتاَّح فأل لفك لغزها؟ ما معنى اقليفيسياس ؟؟ واسوطمياثا وبزونوس وانطاليطيقون ...))

بالنسبة لكلمة " انطاليطيقون " : اود ان اعلمك بانها كتبت خطأ . انا لا اقول بان غبطة البطريرك مار لويس روفائيل الاول ساكو ( حاشاه ) كتبها خطأ بل الذي كتبها اخطأ في كتابتها والاصح " انطالنطيقون " . هذا يعني بان كاتبها مار ايليا قصد بحرالانطلنطيقي ( من المحتمل هكذا كان يسمى في تلك الفترة )

بالنسبة لكلمة " اسوطمياثا " ايضا كتبت خطأ والاصح " اسومطياثا " كما نقرأها في المستطيل الاحمر في الصورة الثالثة . ارجو من بطريركية بابل للكلدان ان تدقق من صحة الاسمين .

والان نرجع لتفسير كلمة " جراد / قمصا... و جمل / گ‍ملا " :
بما انك قرأت الكتاب المقدس للكنيسة الكلدانية فاقول بصراحة بان مفهوم " الجراد " كحشرة في كتاب كنيستك مفهوم خاطئ . ما نعرفه في كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بان معلمنا مرقس في اصحاح 6:1 ذكر جراد ( ܩܲܡܨܵܐ ) ويعني جراد من صنف الحشرات التي تتلف المزروعات وايضا جزر بري . يا ترى هل قصد معلمنا مرقس بان يوحنا المعمدان كان ياكل حشرة الجراد علما بانها تفرز مادة سوداء لزجة ممكن تسسم من ياكلها او قصد الجزر البري ؟ حسب ما نعرفه نحن ابناء كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بانه كان ياكل جزر بري . بالاحرى نحن ادق في ترجمة الاية .

بالنسبة لكلمة " جمل / ܓܲܡܠܵܐ " تعني حيوان صحراوي وايضا حبل السفينة :   
حسب ما نعرفه نحن ابناء كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بانه حبل السفينة ولا جمل الصحراء .
حينما كان يسوع المسيح مع تلاميذه بالقرب من بحيرة طبرية ذكر لهم مثل الابرة والجمل . حسب ما هو معروف بان معظم تلاميذه كانوا صيادي الاسماك وكانوا يرقعوا ويخيطوا شباكهم للصيد . طبعا الحبل الثخين كان متواجدا في سفنهم . هل من المعقول ان يتكلم يسوع المسيح عن جمل صحراوي ربما لم يروه في حياتهم ام يتكلم عن الحبل الذي كان جزء من مهنتهم اليومية ؟ قول يسوع المسيح لتلاميذه بمعنى اخر : هل يسطيع احد منكم ان يدخل الحبل الثخين في سفينتكم بثقب ابركم لتخيطوا شباككم ؟ 

اخي ابو يوسف ..... الجراد ( ܩܲܡܨܵܐ )المذكور في الاية يعني جزر بري يؤكل ولا جراد يسمم آكله . جمل يعني الحبل الذي يستخدم في السفن والقوارب الشراعية وليس الجمل الصحراوي .

في الصورة الاولى معنى " الجراد " والثانية " جمل " .... في الاستعمال اليومي يصح ان نقول جميع المعاني صحيحة ولكن ليست جميعها صحيحة بالنسبة للآيتين .

مع الاسف نرى كثير من الترجمات خاطئة ولا تعني شيئ . بعد ان بحثت في الانترنت ترجمة الآيتين بلغات متعددة وجدت ان جراد يعني locust والجمل يعني Camel وهذا يعني بان جميع كنائس العالم اخطؤا بالترجمة عدا كنيسة المشرق الاشورية والكنيسة الشرقية القديمة لاننا حافظنا على لغتنا العريقة ونعرف معناها ربما بعض الكنائس الكلدانية خاصة في شمال العراق الذين حافظوا على تراثهم واصالتهم . 

تقبل خالص تحياتي وشكرا
ادي بيث بنيامين   

تحيه و احترام اخي Eddie Beth Benyamin لجهودك بأيصال ماتراه الصواب للجميع ربنا يباركك .
اسمح لي ان اقول مره اخرى انني غير مؤهل للرد بأمور تتعلق بالحذرا وما يتعلق بها قراءه و كتابه فأنا اتحدث (السورث) فقط .
قولك جراد / قمصا... و جمل / گ‍ملا .اسمح لي ان اشارك معكم هذه الترجمات المختلفه لنفس النص من الكتاب المقدس .
الترجمة الكاثوليكية - مر
6-1 وكانَ يوحنَّا يَلبَسُ وَبَرَ الإِبِل، وزُنَّاراً مِن جِلْدٍ حَولَ وَسَطِه. وكانَ يَأكُلُ الجَرادَ والعَسلَ البَرِّيّ

ترجمة فانديك - مر
6-1 وَكَانَ يُوحَنَّا يَلْبَسُ وَبَرَ الإِبِلِ وَمِنْطَقَةً مِنْ جِلْدٍ عَلَى حَقَوَيْهِ، وَيَأْكُلُ جَرَاداً وَعَسَلاً بَرِّيّاً.

ترجمة كتاب الحياة - مر
6-1 وَكَانَ يُوحَنَّا يَلْبَسُ ثَوْباً مِنْ وَبَرِ الْجِمَالِ، وَيَلُفُّ وَسَطَهُ بِحِزَامٍ مِنْ جِلْدٍ، وَيَقْتَاتُ الْجَرَادَ وَالْعَسَلَ الْبَرِّيَّ.

الترجمة المشتركة - مر
6-1 وكانَ يوحنَّا يَلبَسُ ثَوبًا مِنْ وبَرِ الجِمالِ، وعلى وَسْطِهِ حِزامٌ مِنْ جِلدٍ، ويَقتاتُ مِنَ الجَرادِ والعسَلِ البرِّيِّ.

نرى اعلاه وبأتفاق جميع الترجمات بأن يوحنا كان طعامه الجراد و العسل البري وكما اشرتُ لحضرتك اخي ادي سابقا هذه الكلمه لا تقبل التأويل مع احترامي الشديد لافكارك و قولك حسب ما نعرفه نحن ابناء كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بانه كان ياكل جزر بري . بالاحرى نحن ادق في ترجمة الاية .
ارجو ان يكون هذا رأيك الشخصي فكارثه ستكون أن كان هذا رأي كنيسه المشرق العظيمه في تفسير كلمه الجراد الوارده في النص .فالجراد لليوم يؤكل عند بعض الشعوب وتستطيع بعمليه بحث جدا بسيطه على كوكل ان تتاكد من هذا الشئ .
اما عن كلمه جمل .نرجع للترجمات
الترجمة الكاثوليكية - مت
24-19 وأَقولُ لَكم: لأَن يَمُرَّ الجَملُ مِن ثَقْبِ الإِبرَةِ أَيسَرُ مِن أَن يَدخُلَ الغَنِيُّ مَلكوتَ الله )).

ترجمة فانديك - مت
24-19 وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ ! )).

ترجمة كتاب الحياة - مت
24-19 وَأَيْضاً أَقُولُ: إِنَّهُ لَأَسْهَلُ أَنْ يَدْخُلَ الْجَمَلُ فِي ثَقْبِ إِبْرَةٍ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ الْغَنِيُّ مَلَكُوتَ اللهِ».

الترجمة المشتركة - مت
24-19 بل أقولُ لكُم: مُرورُ الجمَلِ في ثَقبِ الإبرةِ أسهَلُ مِنْ دُخولِ الغنيِّ مَلكوتَ اللهِ)).

ونجد هنا في جميع التراجم ان الجمل هو الجمل وليس حبل القوارب كما اشرت حضرتك .وكان بمقدور السيد المسيح استخدام كلمه حبل  إلا بحاله واحده خوفا من ان يلتبس الامر على المسيحيين ويخلطوا بين حبل السفن و حبل مريم العذراء به !!! .وسوف اعطيك من الكتاب المقدس دليلا انهم يستخدمون كلمه حبل .تابعوا معي الترجمات
الترجمة الكاثوليكية - اع
32-27 فقَطَعَ الجُنودُ حِبالَ الزَّورَق وتَرَكوهُ يَسقُطُ في الماء.

ترجمة فانديك - اع
32-27 حِينَئِذٍ قَطَعَ الْعَسْكَرُ حِبَالَ الْقَارِبِ وَتَرَكُوهُ يَسْقُطُ.

ترجمة كتاب الحياة - اع
32-27 فَقَطَعَ الْجُنُودُ حِبَالَ الْقَارِبِ وَتَرَكُوهُ يَسْقُطُ فِي الْمَاءِ.

الترجمة المشتركة - اع
32-27 فقَطَعَ الجُنودُ حِبالَ القارِبِ وتَركوهُ يَسقُطُ في الماءِ.

اذن استخدام كلمه الحبال واضح جدا ولا يحتاج الى تأويل او اقحامه في معنى ليس منه بأي شئ كما فعلت حضرتك مع كلمه جمل و حولتها بقدره قادر الى حبل !!!
اخي ادي كلمتي (الجراد و الجمل ) في النصين اعلاه لا تحتمل التأويل او اقحامها في معاني اخرى ابدا . نعم هناك امور معناها ليس كماهو مكتوب في الكتاب المقدس حرفيا كقول السيد المسيح له المجد لا تَظُنّوا أنيَّ جِئتُ لأحمِلَ السَّلامَ إلى العالَمِ، ما جِئتُ لأحْمِلَ سَلامًا بَلْ سَيفًا. متى 10\34 . وهنا كلمه سَيفًا ليس المقصود بها هذا السلاح المعدني الذي يستخدمه المحاربون .بل سيف من نوع اخر .
ارجو ان اكون قد وفقت بايصال وجه نظري وفهمي للكتاب المقدس لحضرتك اخي ادي ربنا يباركك و عائلتك .
تقبل تحياتي و احترامي.

                                                                      ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ يوسف ابو يوسف المحترم

مع الاسف لا اريد ان اناقشك بموضوع الجراد والجمل لان لا تقرأ ولا تكتب السورث بل تتكلم بالسورث ... 

الكلدان يسموا كل مسيحي " سورايا " وجمع " سورايا سورايي " وتعني شعب او طائفة تتكلم بلغة السورث .... وهذا يعني بان كل مسيحي في العالم يتكلم السورث ....

والسلام مسك الختام
ادي بيث بنيامين



غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ يوسف ابو يوسف المحترم

مع الاسف لا اريد ان اناقشك بموضوع الجراد والجمل لان لا تقرأ ولا تكتب السورث بل تتكلم بالسورث ... 

الكلدان يسموا كل مسيحي " سورايا " وجمع " سورايا سورايي " وتعني شعب او طائفة تتكلم بلغة السورث .... وهذا يعني بان كل مسيحي في العالم يتكلم السورث ....

والسلام مسك الختام
ادي بيث بنيامين

تحيه و احترام اخي Eddie Beth Benyamin وشكرا لردك الذي ينطبق عليه المثل القائل اتخلصون من نكره توكعون بدهديره وحضرتك بعدك ما طالع من النكره وكعت نفسك بدهديره !!!! ومسأله الجمل و الجراد صعبه عليك فلننتقل للأسهل منها بالنسبه لحضرتك .
اولا - اخي ادي انا من الاشخاص الذين لايترددون بابداء الاسف والاعتذار عن الامور التي ليس لهم العلم والدراسه الكافيه للنقاش فيها .
ثانيا - اخي ادي انا لا أُقول الناس ما لم يقولوه .فهذا شئ معيب بحقي ان فعلت .
حضرتك تقول عن الكلدان .  الكلدان يسموا كل مسيحي " سورايا " وجمع " سورايا سورايي " وتعني شعب او طائفة تتكلم بلغة السورث .... وهذا يعني بان كل مسيحي في العالم يتكلم السورث ....
!!!!! الصراحه انا لا اعلم من اين اتيت حضرتك بهذه الفتوى عن الكلدان وتفسيرهم لكلمه سورايا !! لكن باعتباري كلداني فمن حقي ان اجيب على كلامك الذي جانبت فيه الصواب .
اخي ادي انا اطلق كلمه سورايا حصرا على الشخص المسيحي الذي يتكلم السريانيه . هل تحتاج الى تأكيد مره اخرى اخ ادي ؟؟  السورايا هو الشخص المسيحي الذي يتكلم السريانيه . ارجوا ان يكون هذا الشئ واضحا لجنابك من قبل شخص كلداني عرف لحضرتك معنى كلمه سورايا عنده ككلداني .وعدم زج الاخرين من المسيحيين بانهم سوراي حسب الكلدان .
والان هل تستطيع حضرتك اخ ادي ان تعرف لنا من هو السورايا عندك بحسب مفهومك الشخصي انت ؟؟ فأنا محتاج من الاناس الفاهمين للسريانيه قراءه وكتابه ان يغنونا بأفكارهم وبالتأكيد حضرتك لن تبخل علينا بمعلوماتك خدمه لابناء الانجيل من الكلدان و السريان و الاشورين وغيرهم ممن يحبون الاطلاع و المعرفه .
تقبل تحياتي و احترامي .

                                                              ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ يوسف ابو يوسف

طبعا لا تعرف قراءة السورث ولهذا لا تعرف معنى " سورايا " ...

المطران مار يعقوب اوجين منا مطران الكنيسة الكلدانية ذكر معنى كلمة " سورايا " في قاموسه صفحة 487   

سورايا تعني نصراني  ...كثير من العرب  النصارى لا يتكلموا السورث .

اخ يوسف ...ردك كان نوعا ما خشنا ولكن خاطر شخصك الكريم سوف ارد لكلمة جراد التي اعتبرتها صعبة علي ...

بالتاكيد بعض  الشعوب ياكلوا الجراد  النمل الكلاب القطط حتى لحم الانسان ....الجراد بصورة عامة يهاجر من منطقة زراعية ويفتت كل لون اخضر فيها وبعد بضعة ايام ينتقل لمنطقة زراعية اخرى ويتكاثر ويموت وتكمل سيرة حياته .... هذا يعني بان اكل يوحنا المعمدان انتهى بعد انتقال الجراد لمنطقة اخرى فقط له العسل ليعيش بينما الجزر او العقار البري متواجد طول السنة والمنطقة التي عاش فيها يوحنا المعمدان كانت منطقة مطرية ويمر بها نهر الاردن ....

تحياتي لشخصك الفاضل
ادي بيث بنيامين

غير متصل فريد وردة

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 515
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
 ألاخ المحترم ظافر شانو
 ألاخ الطيب أدي بيث بنيامين
 تحية أخوية
 مداخلتي وببساطة هي حول التبريرات الغير موفقة ألتي أستخدمها العزيز أدي وهي أن الرسل , أحتمال لاتعرف ولم ترى حيوان الجمل لآنه يعيش في الصحراء ؟ وهذا غير صحيح .
المعروف أنه منذ القدم والى يومنا تستخدم الجمال لغرض نقل البضائع وهي قادرة على التنقل في المدن والسفر وعبور البلدان لللآغراض التجارية .

القصد من عبارة أكل الجراد والعسل البري , هو للدلالة أن يوحنا كان زاهدا بسيطا فقيرا .  وكان يعيش في البرية ويستطيع بسهولة أن يمييز ماذا يأكل ومن ضمن وجباته هو الجراد , وفي أيامنا هذه هنالك من يأكل ألافاعي والعقارب ووووو .
وأخيرا المفروض الرجوع الى كلام ألانجيل واللغة ألاصلية التي كتب به وأعتقد هي اليونانية خيرا من التأويلات على الترجمة العربية .
تحية طيبة

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ المحترم فريد وردة

الجمل يعيش في مناطق صحراوية بمعنا اخر تطور جسم الجمل ليلائم البيئة الصحراوية ولا يحتاج شرب الماء لمدة اسبوعين . البطريق Penguin يعيش في القطب الجنوبي والدب القطبي Polar bear يعيش في القطب الشمالي . الجمل لا يستطيع العيش في سهل نينوى ولا اشجار التمر تنمو فوق جبل مقلوب او جبل بعشيقة كل له بيئته الخاصة .

حيقة لا اريد ان ادخل في موضوع الديانة .. الاخ يوسف ذكر بان الجمل يعني الجمل والجراد يعني الجراد ولا يعني حسب قولك بأن يوحنا كان زاهدا بسيطا فقيرا . هل يصح ان تقول للون الابيض اسود وللون الاسود ابيض ؟  ردي اقتصر على ترجمة الآيات . اذا تفضلت ممكن تعطينا معنى " التيمن " في هذه الاية ؟ يمكن يساعدك الاخ يوسف في معناها ...

من انجيل متى اصحاح 12
42 ملكة "التيمن " ستقوم في الدين مع هذا الجيل وتدينه، لأنها أتت من أقاصي الأرض لتسمع حكمة سليمان، وهوذا أعظم من سليمان ههنا .

تقبل تحياتي وشكرا
ادي بيث بنيامين       

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ يوسف ابو يوسف

طبعا لا تعرف قراءة السورث ولهذا لا تعرف معنى " سورايا " ...

المطران مار يعقوب اوجين منا مطران الكنيسة الكلدانية ذكر معنى كلمة " سورايا " في قاموسه صفحة 487   

سورايا تعني نصراني  ...كثير من العرب  النصارى لا يتكلموا السورث .

اخ يوسف ...ردك كان نوعا ما خشنا ولكن خاطر شخصك الكريم سوف ارد لكلمة جراد التي اعتبرتها صعبة علي ...

بالتاكيد بعض  الشعوب ياكلوا الجراد  النمل الكلاب القطط حتى لحم الانسان ....الجراد بصورة عامة يهاجر من منطقة زراعية ويفتت كل لون اخضر فيها وبعد بضعة ايام ينتقل لمنطقة زراعية اخرى ويتكاثر ويموت وتكمل سيرة حياته .... هذا يعني بان اكل يوحنا المعمدان انتهى بعد انتقال الجراد لمنطقة اخرى فقط له العسل ليعيش بينما الجزر او العقار البري متواجد طول السنة والمنطقة التي عاش فيها يوحنا المعمدان كانت منطقة مطرية ويمر بها نهر الاردن ....

تحياتي لشخصك الفاضل
ادي بيث بنيامين

تحيه و احترام اخي Eddie Beth Benyamin في البدء ارجو ان تقبل اعتذاري ان وجدت خشونه في كلامي .
مره اخرى جانب الصواب عندما تقول طبعا لا تعرف قراءة السورث ولهذا لا تعرف معنى " سورايا "!!!!! فلو كانت هذه قاعده لخربت الدنيا !!!بمعنى انا لا اتكلم ولا اقراء ولا اكتب الالمانيه اذن انا لا اعلم من هم الالمان !!!!!. لا تعليق اكثر .
تقول ايضا المطران مار يعقوب اوجين منا مطران الكنيسة الكلدانية ذكر معنى كلمة " سورايا " في قاموسه صفحة 487   

سورايا تعني نصراني
!!! الا تجد حضرتك انك اذا ترجمت كلمه من لغه الى اخرى تضع اصح و ادق معنى للترجمه اولا ومن ثم تكتب البدائل الاخرى للمعنى  وترجمه سياده المطران اوجين منا صحيحه 100% لانه وضع المعنى الاصح اولا وهو سرياني وهذا ما يطابق كلامي وليس كلامك وحضرتك قفزت الى المعنى الثالث لانه يناسب رأيك.
اما بالنسبه للجراد في نص الكتاب المقدس الذي ذكرته حضرتك فانا عند رأي وحضرتك حر فيما تراه .
كنتُ قد طلبتُ من حضرتك ان تعرف لنا من هو السورايا عندك بحسب مفهومك الشخصي انت وها انا منتظر كرمك و لطفك باجابتك  لسؤالي .
ربنا يباركك اخي ادي و اهل بيتك .

                                                             ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل فريد وردة

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 515
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
 المحترم أدي بيث بنيامين
 أخي العزيز الذي يتمرس على العيش في بيئة قاسية يستطيع بسهولة التكيف على بيئة اقل قساوة وحضرتك من مواليد الموصل عندما كنت صغيرا بالتأكيد كنت ترى الجمل في أزقة الموصل مع صاحبه وكانوا يبيعون الملح وكذلك بغداد وجميع المدن . أخي الطيب تبريراتك غير مقنعة ؟
أما تبريرك الثاني بأن الجراد سام وله دورة حياة وبعدها يموت ؟ فهذا أيضا غير مقنع , بسبب أن القصد من عبارة يأكل جرادا وعسلا بريا هو للدلالة على أنه كان يعيش في البرية وليس له منزل وزاهدا مكرسا حياته للتعريف بملكوت الله والتمهيد الى ألاتي وهو يسوع له المجد , فأذا ليس هنالك جرادا سوف يأكل شيئا أخر  سمك مثلا أو طيرا وغيرها الكثير . 
تحية

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ فريد وردة المحترم

اعطيتك الدليل والبرهان فلم تقتنع به . اطلب من حضرتك ان تقنعني برد علمي واكاديمي الاية الاتية :

من كتاب العهد القديم الملوك الثاني 19 : 35

(( 35 وَكَانَ فِي تِلْكَ اللَّيْلَةِ أَنَّ مَلاَكَ الرَّبِّ خَرَجَ وَضَرَبَ مِنْ جَيْشِ أَشُّورَ مِئَةَ أَلْفٍ وَخَمْسَةً وَثَمَانِينَ أَلْفًا. وَلَمَّا بَكَّرُوا صَبَاحًا إِذَا هُمْ جَمِيعًا جُثَثٌ مَيْتَةٌ )) .  وشكرا

في ردي رقم 12 .... اعطني معنى " التيمن " ....وشكرا
 

غير متصل فريد وردة

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 515
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
 المحترم أدي بيث بنيامين
 تحية
 في الكتاب المقدس كل شئ واضح الرب يسوع قال جئت لأكمل لذلك العقيدة المسيحية ليس فبها تأويلات في مجئ المسيح وفدائه وصعوده الى السماء . ليس هنالك غموض ؟
 التفسيرات كلها موجودة عند العم غوغل !! ما عليك سوى أن تكتب ألاية أو ألاصحاح وأستمتع بالتفسيرات من اللاهوتين المختصين .
 تحية أخوية

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
ألاخ المحترم ظافر شانو
 ألاخ الطيب أدي بيث بنيامين
 تحية أخوية
 مداخلتي وببساطة هي حول التبريرات الغير موفقة ألتي أستخدمها العزيز أدي وهي أن الرسل , أحتمال لاتعرف ولم ترى حيوان الجمل لآنه يعيش في الصحراء ؟ وهذا غير صحيح .
المعروف أنه منذ القدم والى يومنا تستخدم الجمال لغرض نقل البضائع وهي قادرة على التنقل في المدن والسفر وعبور البلدان لللآغراض التجارية .

القصد من عبارة أكل الجراد والعسل البري , هو للدلالة أن يوحنا كان زاهدا بسيطا فقيرا .  وكان يعيش في البرية ويستطيع بسهولة أن يمييز ماذا يأكل ومن ضمن وجباته هو الجراد , وفي أيامنا هذه هنالك من يأكل ألافاعي والعقارب ووووو .
وأخيرا المفروض الرجوع الى كلام ألانجيل واللغة ألاصلية التي كتب به وأعتقد هي اليونانية خيرا من التأويلات على الترجمة العربية .
تحية طيبة

تحيه و احترام اخي فريد وردة وشكرا لمرورك و مداخلتك . متمنيا ان يستفاد الاخ ادي منها ونحنُ نستفاد من الاخ ادي فكل مبتغانا هو الحقيقه .لكنني استغرب من الاخ ادي ان ينسب هذا التفسير  لكنيسه المشرق و اتباعها !!! عندما يقول وهذا اقتباس منه بما انك قرأت الكتاب المقدس للكنيسة الكلدانية فاقول بصراحة بان مفهوم " الجراد " كحشرة في كتاب كنيستك مفهوم خاطئ . ما نعرفه في كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بان معلمنا مرقس في اصحاح 6:1 ذكر جراد ( ܩܲܡܨܵܐ ) ويعني جراد من صنف الحشرات التي تتلف المزروعات وايضا جزر بري . يا ترى هل قصد معلمنا مرقس بان يوحنا المعمدان كان ياكل حشرة الجراد علما بانها تفرز مادة سوداء لزجة ممكن تسسم من ياكلها او قصد الجزر البري ؟ حسب ما نعرفه نحن ابناء كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بانه كان ياكل جزر بري . بالاحرى نحن ادق في ترجمة الاية .
ربنا يباركك اخي فريد و عائلتك.

                                                               ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ فريد وردة
اخر رد لحضرتك ...
طلبت منك ان تقنعني برد علمي واكاديمي ولم اطلب تفسير الآية بلاهوتيين مختصين ...وشكرا



غير متصل فريد وردة

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 515
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
 المحترم ظافر شانو
 تحية طيبة
 هذا ما احاول توضيحه , يبدو أن العزيز أدي متأثر بتفسيرات ألاديان ألاخرى وكتبهم ومجلداتهم عن التفسيرات .
كتابنا المقدس واضح ومع ذلك هنالك لاهوتين ومختصين في شرح وتفسير آلايات . وأي أشكال تجده على النت بشرح وافي دون الغاز وتأويلات .
 تحية طيبة

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ المحترم فريد وردة

الجمل يعيش في مناطق صحراوية بمعنا اخر تطور جسم الجمل ليلائم البيئة الصحراوية ولا يحتاج شرب الماء لمدة اسبوعين . البطريق Penguin يعيش في القطب الجنوبي والدب القطبي Polar bear يعيش في القطب الشمالي . الجمل لا يستطيع العيش في سهل نينوى ولا اشجار التمر تنمو فوق جبل مقلوب او جبل بعشيقة كل له بيئته الخاصة .

حيقة لا اريد ان ادخل في موضوع الديانة .. الاخ يوسف ذكر بان الجمل يعني الجمل والجراد يعني الجراد ولا يعني حسب قولك بأن يوحنا كان زاهدا بسيطا فقيرا . هل يصح ان تقول للون الابيض اسود وللون الاسود ابيض ؟  ردي اقتصر على ترجمة الآيات . اذا تفضلت ممكن تعطينا معنى " التيمن " في هذه الاية ؟ يمكن يساعدك الاخ يوسف في معناها ...

من انجيل متى اصحاح 12
42 ملكة "التيمن " ستقوم في الدين مع هذا الجيل وتدينه، لأنها أتت من أقاصي الأرض لتسمع حكمة سليمان، وهوذا أعظم من سليمان ههنا .

تقبل تحياتي وشكرا
ادي بيث بنيامين       

تحيه و احترام اخي Eddie Beth Benyamin وانا ممنون منك وكلي فرح بالاجابه على سؤالك الذي وجهته للاخ فريد اذا تفضلت ممكن تعطينا معنى " التيمن " في هذه الاية ؟ يمكن يساعدك الاخ يوسف في معناها ...
.
قبل ان اجيبك نرجع الى نسخ الكتاب المقدس و العدد الذي ذكرته حضرتك .
الترجمة الكاثوليكية - مت
42-12 مَلِكّةُ التَّيمَنِ تقومُ يَومَ الدَّينونةِ مع هذا الجِيلِ وتَحكُمُ علَيه، لأَنَّها جاءَت مِن أَقاصي الأَرضِ لِتَسمَعَ حِكمةَ سُلَيمان، وهَهُنا أَعظَمُ مِن سُلَيمان.

ترجمة فانديك - مت
42-12 مَلِكَةُ التَّيْمَنِ سَتَقُومُ فِي الدِّينِ مَعَ هَذَا الْجِيلِ وَتَدِينُهُ ، لأَنَّهَا أَتَتْ مِنْ أَقَاصِي الأَرْضِ لِتَسْمَعَ حِكْمَةَ سُلَيْمَانَ ، وَهُوَذَا أَعْظَمُ مِنْ سُلَيْمَانَ هَهُنَا!

ترجمة كتاب الحياة - مت
42-12 وَسَتَقُومُ مَلِكَةُ الْجَنُوبِ يَوْمَ الدَّيْنُونَةِ مَعَ هَذَا الْجِيلِ وَتَدِينُهُ، لأَنَّهَا جَاءَتْ مِنْ أَقْصَى الأَرْضِ لِتَسْمَعَ حِكْمَةَ سُلَيْمَانَ. وَهَا هُنَا أَعْظَمُ مِنْ سُلَيْمَانَ!

الترجمة المشتركة - مت
42-12 ومَلِكَةُ الجَنوبِ سَتَقومُ يومَ الحِسابِ معَ هذا الجِيلِ وتحكُمُ علَيهِ، لأنَّها جاءَتْ مِنْ أقاصي الأرضِ لتسمَعَ حِكمَةَ سُليمانَ، وهُنا الآنَ أعظمُ مِنْ سُليمانَ.

من التراجم اعلاه نعلم التيمن او الجنوب هي منطقه كانت تحكمها ملكه ولانه هذه الملكه جاءت من الجنوب لزياره الملك سليمان نرجع الى سفر الملوك الاول الفصل 10 و العدد 1و 2 وهو
1. وسَمِعَت مَلِكَةُ سَبأ‌ بِسُليمانَ المُقَرَّبِ مِنَ الرّبِّ، فجاءَت إليهِ تمتَحِنُهُ بِأسئِلَةٍ صعبةٍ.  2. فدَخَلَت أورُشليمَ في مَوكبٍ عظيمٍ ومعَها جِمالٌ مُحمَّلَةٌ أطياباً وذهَباً كثيراً وحجارةً كريمةً، وا‏لْتَقَت سُليمانَ وسألَتهُ ما كانَ في خاطِرِها. .. من النصوص اعلاه نفهم ام التيمن هي سَبأ‌ .وهي دوله في جنوب شبه جزيره العرب اليمن حاليا .
ارجوا ان اكون قد وفقت بالاجابه على سؤالك اخي ادي لكنني منتظر بشوق ان اسمع اجابتك على سؤالي
ان تعرف لنا من هو السورايا عندك بحسب مفهومك الشخصي انت ؟؟.
تقبل تحياتي و احترامي اخي ادي .

                                                             ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
المحترم ظافر شانو
 تحية طيبة
 هذا ما احاول توضيحه , يبدو أن العزيز أدي متأثر بتفسيرات ألاديان ألاخرى وكتبهم ومجلداتهم عن التفسيرات .
كتابنا المقدس واضح ومع ذلك هنالك لاهوتين ومختصين في شرح وتفسير آلايات . وأي أشكال تجده على النت بشرح وافي دون الغاز وتأويلات .
 تحية طيبة

تحيه و احترام اخي فريد ..نعم اتفق معك بأنه هناك امور في الكتاب المقدس تحتاج الى مفسرين و لاهوتين ومختصين بالكتاب المقدس لكن هناك الكثير في الكتاب المقدس ما هو مفهوم للعامه من الناس ومنها العددان اللذان اشار اليهما الاخ Eddie Beth Benyamin فهما لا يحتاجان الى (روحه للقاضي ) فالكتاب المقدس يفسر نفسه بنفسه وهذا الشئ تجده جوابا لسؤاله عن ( التيمن ) مما جعل اخونا ادي لا يجيب بأي تعليق .وها انا منتظر منه ان يجيبني على سؤالي البسيط ان يعرف لنا من هو السورايا عنده بحسب مفهومه الشخصي هو؟؟...
تقبل احترامي و تحياتي اخي فريد .

                                                              ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل عبدالاحد سليمان بولص

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2135
  • الجنس: ذكر
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأخ ظافر شانو المحترم

الاخوة المتحاورون المحترمون

أرى أن الموضوع الأصلي وهو مقالة غبطة البطريرك ساكو حول الطقس وترجمته  قد أهمل وتركّز النقاش كما هي العادة في معظم المواضيع المنشورة على أمور جانبية كالحبل والجمل وثقب الآبرة.

كان هناك قبل هذا المقال  مقال آخر لغبطة البطريرك ساكو طالب فيه بترجمة الطقس الكلداني الى اللغات الأخرى وقد كتب حوله الدكتور ليون برخو دراسة مطوّلة قبل أيّام قليلة وعلى هذا الموقع.

أذا كان التعديل المطلوب هو حذف الكلمات الغريبة أو ترجمتها حتّى تصبح مفهومة فالفكرة تكون مقبولة ومعقولة لوجود كلمات يونانية ولاتينية كثيرة من الأفضل استبدالها بما يقابلها بلغتنا لا بل هناك جمل مفهومة انتهى زمانها ولا بدّ من اعادة النظر بها لأنّها لا تتلاءم مع العصر مثل:
ܡܢ ܕܠܐ ܫܩܝܠܐܠܐ ܡܥܡܘܕܝܬܐ ܢܝܙܠ.....ܙܝܠ ܫܡܘܥܝܐ ܘܚܙܘܝ ܬܪܥܐ.
وفي نفس الوقت أنا مع الابقاء على الصلوات الطقسية باللغة القديمة (ܓܘܫܡܐ)  حفاظاً  على خصوصيتنا واسمنا من الضياع  ولا بأس في أن ترافقها ترجمة بلغة بلد الانتشار الذي تقام فيه الصلاة ليتابعها من لا يفهم لغتنا لأنّ الشيء الوحيد الذي يربطنا حالياً هو اللغة بعد زوال الأرض   .

أمّا فيما يخصّ ثقب الآبرة فهناك نظرية معقولة ومنطقية جدّاً مصدرها الكنيسة القبطية تقول بأنّ في البيوت الكبيرة في ذلك الزمام وحتّى في وقتنا المتأخّر وفي بيوت المزارعين كانت هناك بوّابة كبيرة في كل بيت تفتح لامرار الأحمال الكبيرة والحيوانات مثل الحصن والجمال والأغنام وعلى جانب من تلك البوّابة كانت توجد فتحة صغيرة وضيّقة يستعملها أهل البيت للدخول والخروج من دون فتح البوّابة الكبيرة وكانت تسمّى في زمن وجود الربّ على الأرض بخرم الابرة وهي المقصودة لأنّه يستحيل على الجمل المرور من خلالها.

مع التحيات

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ يوسف ابو يوسف الموقر

تفضل اقراء معنى " سورايا " حسب قاموس مطران كنيستك في الرابط ادناه ....

ارجو من حضرتك ان تفتح كتاب انجيل متي في بيتك وتنسخ لنا بالضبط اصحاح 12 : آية 42 . كن صريحا معي : هل كنت تعرف معنى ( التيمن ) بدون الاستعانة بالانترنت ؟ كيف تقول بان الكتاب المقدس يفسر نفسه بنفسه واين هو تفسير " التيمن " في هذه الآية (( ملكة "التيمن " ستقوم في الدين مع هذا الجيل وتدينه، لأنها أتت من أقاصي الأرض لتسمع حكمة سليمان، وهوذا أعظم من سليمان ههنا)) ؟ هل تعلم بان ( تيمنا / ܬܝܡܢܐ ) التي نستعملها اليوم تعني جنوب ؟ بالتاكيد تعرف بان ( مدنحا ܡܕܢܚܐ ) تعني شرق ؟

ادي بيث بنيامين 

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ ظافر شانو المحترم

الاخوة المتحاورون المحترمون

أرى أن الموضوع الأصلي وهو مقالة غبطة البطريرك ساكو حول الطقس وترجمته  قد أهمل وتركّز النقاش كما هي العادة في معظم المواضيع المنشورة على أمور جانبية كالحبل والجمل وثقب الآبرة.

كان هناك قبل هذا المقال  مقال آخر لغبطة البطريرك ساكو طالب فيه بترجمة الطقس الكلداني الى اللغات الأخرى وقد كتب حوله الدكتور ليون برخو دراسة مطوّلة قبل أيّام قليلة وعلى هذا الموقع.

أذا كان التعديل المطلوب هو حذف الكلمات الغريبة أو ترجمتها حتّى تصبح مفهومة فالفكرة تكون مقبولة ومعقولة لوجود كلمات يونانية ولاتينية كثيرة من الأفضل استبدالها بما يقابلها بلغتنا لا بل هناك جمل مفهومة انتهى زمانها ولا بدّ من اعادة النظر بها لأنّها لا تتلاءم مع العصر مثل:
ܡܢ ܕܠܐ ܫܩܝܠܐܠܐ ܡܥܡܘܕܝܬܐ ܢܝܙܠ.....ܙܝܠ ܫܡܘܥܝܐ ܘܚܙܘܝ ܬܪܥܐ.
وفي نفس الوقت أنا مع الابقاء على الصلوات الطقسية باللغة القديمة (ܓܘܫܡܐ)  حفاظاً  على خصوصيتنا واسمنا من الضياع  ولا بأس في أن ترافقها ترجمة بلغة بلد الانتشار الذي تقام فيه الصلاة ليتابعها من لا يفهم لغتنا لأنّ الشيء الوحيد الذي يربطنا حالياً هو اللغة بعد زوال الأرض   .

أمّا فيما يخصّ ثقب الآبرة فهناك نظرية معقولة ومنطقية جدّاً مصدرها الكنيسة القبطية تقول بأنّ في البيوت الكبيرة في ذلك الزمام وحتّى في وقتنا المتأخّر وفي بيوت المزارعين كانت هناك بوّابة كبيرة في كل بيت تفتح لامرار الأحمال الكبيرة والحيوانات مثل الحصن والجمال والأغنام وعلى جانب من تلك البوّابة كانت توجد فتحة صغيرة وضيّقة يستعملها أهل البيت للدخول والخروج من دون فتح البوّابة الكبيرة وكانت تسمّى في زمن وجود الربّ على الأرض بخرم الابرة وهي المقصودة لأنّه يستحيل على الجمل المرور من خلالها.

مع التحيات


تحيه و احترام اخي عبدالاحد سليمان بولص .شكرا لمرورك و أبداء رأيك في موضوع غبطه البطريرك ساكو عن الطقس الكلداني و اللغه و المستقبل .
اوافقك الراي الى حد ما اننا ايمكن قد نكون بتعدنا عن الموضوع قليلا لكن هذا الابتعاد للفائده العامه وليس كغير مواضيع التي يكون الابتعاد عن لب الموضوع والدخول في امور لا اريد التكلم عنها .
قولك أذا كان التعديل المطلوب هو حذف الكلمات الغريبة أو ترجمتها حتّى تصبح مفهومة فالفكرة تكون مقبولة ومعقولة لوجود كلمات يونانية ولاتينية كثيرة من الأفضل استبدالها بما يقابلها بلغتنا اوافقك عليه 100% ان كان قصدك وهذا ما اظنه (لغتنا الام السريانيه ).
اما قولك لا بل هناك جمل مفهومة انتهى زمانها ولا بدّ من اعادة النظر بها لأنّها لا تتلاءم مع العصر مثل:
ܡܢ ܕܠܐ ܫܩܝܠܐܠܐ ܡܥܡܘܕܝܬܐ ܢܝܙܠ.....ܙܝܠ ܫܡܘܥܝܐ ܘܚܙܘܝ ܬܪܥܐ.
اسمح لي ان اقول لحضرتك هذه الجمله لم ينتهي زمانها .
قولك وفي نفس الوقت أنا مع الابقاء على الصلوات الطقسية باللغة القديمة (ܓܘܫܡܐ)  حفاظاً  على خصوصيتنا واسمنا من الضياع  ولا بأس في أن ترافقها ترجمة بلغة بلد الانتشار الذي تقام فيه الصلاة ليتابعها من لا يفهم لغتنا لأنّ الشيء الوحيد الذي يربطنا حالياً هو اللغة بعد زوال الأرض   . كلام سليم 100% .
ومع احترامي الشديد للكنيسه القبطيه وغيرها يبقى كلام السيد المسيح عندما قال 24-19 وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ ! )).
هذا الكلام واقصد به (مُرُورَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ) لا يقبل التأويل و لا تشبيه بل هو كما قاله السيد المسيح جمل يعني جمل وثقب الابره يعني ثقب الابره ..
تقبل تحياتي و احترامي اخي عبد الاحد ربنا يباركك و اهل بيتك .

                                                                    ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخ يوسف ابو يوسف الموقر

تفضل اقراء معنى " سورايا " حسب قاموس مطران كنيستك في الرابط ادناه ....

ارجو من حضرتك ان تفتح كتاب انجيل متي في بيتك وتنسخ لنا بالضبط اصحاح 12 : آية 42 . كن صريحا معي : هل كنت تعرف معنى ( التيمن ) بدون الاستعانة بالانترنت ؟ كيف تقول بان الكتاب المقدس يفسر نفسه بنفسه واين هو تفسير " التيمن " في هذه الآية (( ملكة "التيمن " ستقوم في الدين مع هذا الجيل وتدينه، لأنها أتت من أقاصي الأرض لتسمع حكمة سليمان، وهوذا أعظم من سليمان ههنا)) ؟ هل تعلم بان ( تيمنا / ܬܝܡܢܐ ) التي نستعملها اليوم تعني جنوب ؟ بالتاكيد تعرف بان ( مدنحا ܡܕܢܚܐ ) تعني شرق ؟

ادي بيث بنيامين

تحيه و احترام اخي Eddie Beth Benyamin .بمحبه البي وطلبك وقد التقطتُ صوره للعدد الذي طلبته حضرتك من الكتاب المقدس من النسخه التي عندي وهي النسخه العربيه المشتركه وستجد انهم يستخدمون فيه كلمه الجنوب وبعض النسخ الاخرى للتراجم العربيه للكتاب المقدس تستخدم كلمه التيمن مثل نسخه الفاندايك وعليه اعرف ان المقصود بالتيمن هو الجنوب لكن معناها بالسرياني اكون كاذبا لو قلت لحضرتك اني اعرف يعني الجنوب ,وشكرا لحضرتك بشأن المعلومه .
اما عن كلمه سورايا تعني اسورايا او اتورايا فهذا خطاء بالنسبه لي فالسورايا هو السرياني المسيحي   و الكلداني المسيحي المتكلم بالسريانيه و الاشوري المسيحي المتكلم بالسريانيه اما ال اتورايا فهم ابناء نينوى الشعب العظيم  الاشوريين الذين ورد ذكرهم في الكثير من الاماكن في الكتاب المقدس ولا زال لليوم ابنائهم يحملون اسم هذه الامه العظيمه كما الكلدان و اخوتنا السريان ,لكننا جميعا اليوم تجمعنا لغه (السورث ) السريانيه التي من الممكن قد تكون اخذت شئ من اللغه الاشوريه والكلدانيه بسبب الموقع الجغرافي ولتأثير الحضارات القديمه بالجديده .
تقبل تحياتي و احترامي اخي ادي ربنا يباركك و اهل بيتك .

                                                                    ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ يوسف ابو يوسف الموقر

استنتجنا من نقاشنا الذي طال اكثر من الازم بان توجد اخطاء املائية في بعض الكلمات الكنسية كما وضحتها خاصة الكلمات اليونانية الاربعة في ردي رقم 5 . ايضا بعض كلمات بدون تفسير ومختلفة كتابة ومعنى بين انجيل وانجيل .

في الصورة الاولى  آية 42 من اصحاح 12 من انجيل متى بلغتنا نقرأ في المستطيل الاحمر اسم ( ܕܬܲܝܡܢܵܐ ) وتعني الجنوب وفي الصورة الثانية نقرأ في المستطيل الاحمر نفس الاسم ( ܬܲܝܡܢܵܐ / جنوب ) وبنفس حركات حروفه ومعناه بالعربي والانكليزي .

الصورة الثالثة في انجيل بيتنا نقرأ اسم " التيمن " وفي انجيل بيتك نقرأ اسم " الجنوب " ...فلاحظ الفرق بين انجيل وانجيل . 
 
اختم ردي لحضرتك بفائق تحياتي مع جزيل الشكر
ادي بيث بنيامين     

غير متصل يوسف ابو يوسف

  • عضو مميز متقدم
  • *******
  • مشاركة: 6323
  • الجنس: ذكر
  • ان كنت كاذبا فتلك مصيبه وان كنت صادقا المصيبه اعظم
    • مشاهدة الملف الشخصي
تحيه و احترام اخي Eddie Beth Benyamin واشكر محبتك .

تقول اخي ادي في مداخلتك الصورة الثالثة في انجيل بيتنا نقرأ اسم " التيمن " وفي انجيل بيتك نقرأ اسم " الجنوب " ...فلاحظ الفرق بين انجيل وانجيل . 
 
.
نعم هناك اختلاف في الترجمه بين نسخه و اخرى في ترجمات الكتاب المقدس للغه العربيه لكن السؤال المهم هل هناك اختلاف في المعنى ؟؟؟.

تحياتي و احترامي اخي ادي ربنا يباركك .

                                                                             ظافر شانو
لن أُحابيَ أحدًا مِنَ النَّاسِ ولن أتَمَلَّقَ أيَ إنسانٍ! فأنا لا أعرِفُ التَمَلُّقَ. أيوب 32.

غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1627
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ يوسف ابو يوسف

لابد سمعت بلعبة جر الحبل ....
بما ان الاسم " التيمن " كتب بالغة العربية فرجائي منك ان تفتح اي معجم عربي / عربي وابحث عن اسم تيمن يعني جنوب .........

بما انك انسان مثقف الا ترى الاختلاف في المعنى .... رجاءا راجع المعجم واسم " تيمن "....النقاش بيننا انتهى ... وشكرا
ادي بيث بنيامين