سلسلة مقترحات، من اجل كنيسة كلدانية متجددة.. 1


المحرر موضوع: سلسلة مقترحات، من اجل كنيسة كلدانية متجددة.. 1  (زيارة 2659 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

غير متصل سيزار هوزايا

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 335
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
هذه مجموعة مقترحات  طالما راودت مخيلتي.. فضلت ان اضعها على الورق.. و اقدمها بصورة مختصرة، مباشرة، وقصيرة.. كما انني فضلت ان انشرها على شكل سلسلة، كي لا تختلط المواضيع ببعضها، وايضا كي يكون هناك متسعا، لمن يود المشاركة باراءه بخصوصها، لأنني اؤمن بأن هناك  لمنه ان يضع عليها رتوشا تجملها بشكل افضل.. او اراءا تجعلها امتن..
ليس لي من وراء هذه المقترحات سوى املا بأن ارى الكنيسة الكلدانية بوضع افضل مما هي عليه الان.


لغة القداس


المحور:

ما كانت كنيستنا الكلدانية يوما عربية، نعم انها كانت منتشرة في العراق، لكن ان ننقل لغة البلد العربية الى بلدان المهجر، فأننا نضع صبغة عربية على كنيستنا. نحن نتحجج بأن بعض مؤمني كنيستنا لا يتقنون السريانية بل العربية فقط..وهذا ربما صحيح، رغم انهم لا يتعبون انفسهم بتعلم السريانية (السورت)، لكن ومع هذا فقد قامت بعض الخورنات بتنظيم قداس كامل بالعربية لمتحدثيها، كأن يكون في يوم السبت مساءا. وهذا في محاولة منها لتوفير كل ما يطلبه المؤمن، وخصوصا القداس باللغات المختلفة.

الملاحظة:

لكن ان تذهب لقداس من المفترض ان يكون بالسورت(وهي اللغة الاصلية للكنيسة الكلدانية)، وانت وعائلتك واطفالك،   لتسمع تراتيلا تنشد بالعربية بدلا من السورت، فهذا لا معنى له، بل هو تجاوز على حقوق اطفالنا في كنيستهم، و هم المساكين الذين لا يفقهون شيئا من العربية !!


المقترح:
في قداديسنا العامة، والتي هي بالسورث، نتمنى ان تكون تراتيلنا اغلبها بلغتنا، مع قلة بلغة الوطن الذي اسست فيه تلك الخورنة..كأن تكون الانكليزية او الفرنسية او الالمانية.  أ ولسنا نبحث عن تفاعل المؤمنين مع الطقس والصلوات؟؟ لا شيوخنا يتقنون العربية، ولا اطفالنا.. فكيف لهؤلاء ان يتفاعلوا مع القداس والعربية تفرض علينا فرضا ؟


سيزار هوزايا
ملبورن 2019

يتبع





غير متصل الياس متي منصور

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 528
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
من المؤكد يوجد شريحة من ابناء شعبنا او شريحة من المؤمنين في الكنيسة الكلدانية لايجيدون اللغة الام السورت
طبعاً اتسعت تلك الشريحة  عندما تخلت الكنيسة عن يلپانا مشيحايا اي (التعليم المسيحي بالسورت)، لصالح التعليم المسيحي  بالعربية خلال اكثر من نصف قرن مضى تناغما مع عملية التعريب السيئة الصيت التي أطلقتها سلطة البعث بفعل الفكر القومي الشوفيني والراديكالي لهم، فكانت كنائسنا تتسابق في عملية التعريب وطبقت المناهج المعربة حتى على  ابناء عشرات القرى المرحلين قسراً عام ١٩٧٦، علماً ان جميعهم كانوا لايجدون الا بعض الكلمات في اللغة  العربية...وبعد عمليات التعريب للصلوات والمدائح لعدة عقود تعقدت المشكلة حيث تم خلق جيل او اجيال لايجيدون السورت ... طبعاً هنا في المهاجر معظم الأطفال والشباب تخلوا عن اللغة الام لصالح لغة اوطان المهاجر  حيث تم استنساخ تجربة العراق في التعريب، ولكن هنالك الكثير من العوائل لا يزال يتحدثون مع أطفالهم باللغة الام السورت  اما لعدم معرفتهم لغة الوطن الجديد او لوعيهم وغيرتهم  على لغتهم وثقافتهم وجذورهم،
علماً هنالك دراسات وبحوث  وجدت ان درجات التلاميذ الذين يتكلمون اللغة الام  اضافة للغة الوطن الجديد هي اعلى نسبياً من الذين يجدون لغة واحدة فقط وهي لغة التعليم في الوطن الجديد لأطفالهم ، نتمنى ان لا نستسلم لقدرنا ونتمسك بلغتنا الام والعمل على نشرها وتطويرها وتعليمها للأجيال الصاعدة خاصة في المهاجر وحتى في الوطن الام وإذا كانت الكنيسة قد ارتكبت خطأً فادحاً بأهمالها للغة  الام  في زمن التعريب ، نتمنى  ان  تكون ضمن أولياتها وتحافظ عليها من الان فصاعداً وإلا ضاعت والى الأبد


غير متصل رائد شكوانا

  • عضو
  • *
  • مشاركة: 12
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأخ سيزار
إذا تعتقد بان تعريب القداس مشكلة فانا ادهب العد منك وأقول ترجمة القداس من اللغة القديمة أي الگشما إلى اللغة الحديثة آي السويدايا هي سبب المشكلة ألحل هو الرجوع إلى الأصل أي اللغة القديمة الگشمةً لانها موحدة بين جميع القرى والمدن


غير متصل Gabriel Gabriel

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 231
  • الجنس: ذكر
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاستاذ سيزار هوزايا المحترم
تحية طيبة
اؤيدك فيما ذهبت اليه تماماً، لكن... وآخ من كلمة لكن! ألا ترى ان ابنائنا يجب ان يفهموا لغتنا، ولنقل السورث، كي لا يزعل المتعصبون منا ؟ ألا يجب ان يتكلم ابنائنا السورث في البيت اولاً كي يفهموا ما يقال في الكنيسة بالسورث ؟
لنكن صريحين عزيزي سيزار، انا ازور اهلي واقاربي واصدقائي في اميركا سنوياً منذ عشرين عاماً واكثر، وملاحظاتي ومشاهداتي تخبرني باننا ننصهر وننصهر ولغتنا تنصهر فالاولاد يتكلمون الانكليزية، والاباء صاروا يحذون حذو الابناء... تخيل الوضع " الاباء يحذون حذو الابناء" وصاروا يقلدون ابنائهم، بدلا من يحذو الابناء حذو ابائهم. اما الاحفاد فلا استطيع ان اقول انهم يتكلمون لغة الام، امنا السورث، لان الاباء والابناء صاروا يتلكمون الانكليزية معهم. هذه الحالة نجدها بين ابناء كنيستنا الكلدانية.
مع كل زيارة لي اطبل وازمر على ضرورة الاهتمام بتعليم الابناء لغة الام، والكل يوافقني الرأي لكنهم على ارض الواقع يخالفون رايي ويعملون عكس وفاقهم. والعملية اصبحت تتعقد يوم بعد يوم وسنة بعد اخرى، حتى اصبحت تصل الى الكنيسة التي زادت الطين بلة وبقيت حائرة باللغة التي تؤدي طقوسها، فهل تستمر بالسورث للجيل القديم ؟ ام بالعربي والسورث للجيل الهجيني ؟ ام بالانكليزي للجيل الجديد ؟
في طفولتنا كنا وكما بقية العوائل المسيحية في بغداد، نعيش بين العرب وفي احياء عربية، اي ان لغة الشارع كانت عربية، لكننا في البيت لم نكن نتكلم العربية على الاطلاق، لهذا استمرت اللغة في اجيالنا، وهنا استثني بعض العوائل التي لفظت لغتها واستبدلتها بالعربية، لسبب او لاخر لا اود اخوض فيه.
خلاصة القول: لنعلم ابنائنا لغتنا في بيتنا اولاً، حتى يفهموها في كنيستنا ؟
تحياتي



غير متصل مايكـل سيـﭘـي

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3696
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
أؤيـد راي الأخ رائـد شـكـوانا .... اللغة الفـصحى أفـضل كي لا تـتـنـوع اللهـجات !!
مع الأسـف في كـنيستـنا الكلـدانية / سـدني .. هـناك تـراتيل بالعـربي في الـقـداس الكـبـير ...
وبالمناسبة : في سنة قـبل 2015 ... في عـيـد الإنـتـقال .. أردت ترتيل الـتـرنيمة الخاصة بهـذا العـيـد ( مشيحا ملكا دلعـلمين ) وهي مرة واحـدة في السنة ... ولصعوبة اللحـن فـهي تـرنم فـرديا وليس جـماعـيا ... إلاّ أن المطران جـبرائيل كـساب رفـض ترتيلها في (( قـداسه الكـبير )) دون ذكـر السبب ... ولا أدري ما الحـكـمة في ذلك !! وبعـد الإلحاح قال ( رنـمها في الـقـداس العادي / الـقـس ماهـر كوررايال )..... ولما حـضرت القـداس العادي ، وحـكـيت القـصة للقس ماهـر ... رفـض بـدوره أيضا قائلا ( الجـوقة ينـقـهـرون ) !!!
ولو أدري ، كـنتُ وزعـت لهم مصاصات وشامية مع آيس كـريم حـتى لا يـبـكـون



غير متصل سيزار هوزايا

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 335
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السادة الاعزاء ..
اشكر لكم تواصلكم..

الاخ الياس.. المسؤولية مشتركة، قد تختلف النسب فيها، لكنها تبقى مشتركة..

الاخ رائد.. اختلاف اللهجات لا يفسد للود قضية.. من الصعب اعتماد الكوشما كلغة ثابتة، ان حافظنا بها على وحدة اللهجات، فأننا نفقد قيمة الصلاة، اذ انها ستتلى بلا فهم لمعناها.. ولأن الاختلاف بين الكوشما والسوادايا ليس بالمفردات بقدر ما هو بالتصريف، فانني اعتقد ان ابقاء بعض الصلوات مثل لاخو مارا، قديشا الاها، وماران ايشوع، بالكوشما، مع اعتماد السودايا في بقية فقرات القداس، وتحديدا دور الكاهن وبعض من دور الشمامسة، سيكون كفيلا بخلق توازن، يحفظ جمالية الكوشما، وسهولة استيعاب السواذايا..

الاخ كابرييل. .انت اصبت كبد الحقيقة كما يقال، لكن الدور والمسؤولية مشتركة كما ذكرت للاخ الياس، ان كانت عوائلنا قد فقدت اهتمامها باللغة السورث، فهذا لا يعني ان الكنيسة تحذو حذوهم.. هي تبقى الام، والمعلمة، لتركز على ضرورة اللغة في طقوس القداس، مع الاخذ بعين الاعتبار انها لغة الكنيسة الاصلية وليست العربية.. حينها ستدرك الرعية اهمية لغتها..
هذا لا يعني انني لا اتفق معك بما جئت، بل بالعكس..

الاخ مايكل.. موضوع اللهجات، ليس بالشائك،  فالمفردة الدخيلة، تحذف ، وتستبدل بأخرى سريانية نقية، معتمدة في اهم قواميسنا..
وقد تختلف بعض المفردات الاصيلة، وهذا ايضا مقبول.. لكن الاختلاف  يزداد حين يصل الامر لتصريف الافعال، واستخدامات ضمائر المخاطبة، وضمائر التملك، واستخدام بعض الحروف.. وهذا يفضل حله باستخدام القواعد المعتمدة..

مشيحا ملكا دلعلمين، وغيرها من التراتيل او الدرر القديمة، هنا تقبع احدى مشاكلنا، فبعض افراد الجوقات يعتقدون ان الترتيلة لانها قديمة فهي لا تصلح، فيفضلون عليها الجديدة، وان كانت بالعربية..  بل وحتى ان كانت ركيكة الايقاع والمعنى..

بإختصار.. ان حافظت الكنيسة على هويتها، المرتبطة ارتباطا وثيقا بلغتنا، فجل ادبياتها كتبت والى قرون حديثة، كتبت بالسريانية (السورث)، اقول ان حافظت عليها، فهي من الممكن ان تقدم مادة دسمة للمؤمن لكي يستوعب ما يدور، لكنها ان فقدت هويتها المرتبطة بلغتها كما قلنا، فلا فرق حينها بين الكنيسة الكلدانية، والكنيسة المارونية، وكنائس الروم وغيرهم..

يبقى ان يعلم اباء الكنيسة، ان ما يجمع مؤمني الكنيسة الكلدانية، هو لغتها، فإن كانت ستضحي بها من اجل عيون العربية، فليس لاباءها ان يتذمروا ان تحول اتباع هذه الكنيسة الى كنائس اخرى.. فهي حينها سوف لن تملك اي خصوصية..

تحياتي تقبلوا



غير متصل حنا شمعون

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 662
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ سيزار هوزايا  المحترم،
 أود هنا ان اسجل امتعاضي  الشديد من تحويل بعض كلمات الألحان الشهيرة مثل " مارن  ايشوع ملكا سغيذا  " في نهاية القداس الكلداني إلى لغة السوادايا المختلفة من قرية إلى اخرى.
انا اعتبر هذه جريمة بحق كاتب وملحن هذه الروائع النفيسة. اولا الوزن يختل وثانياً هناك كثير من المرتلين المحافظين مثلي تتقاطع اصواتهم مع البقية من حيث ان الترتيل يكون جماعي في هذه الأنشودة التي احتفظنا بها لأكثر من ١٥٠٠ سنة، فكما اعتقد هي للملفان مار نرساي (ربما اكون مخطيء وانا آسف)
بكل الاحوال لا يجب الأعتداء على ملكية الآخرين فهي حق محفوظ لهم مهما اختلف الزمن.

    حنا شمعون / شيكاغو


غير متصل سيزار هوزايا

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 335
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ العزيز حنا شمعون الجزيل الاحترام

اتفق معك بأن العديد من التراتيل تفقد قيمتها الفنية حالما تترجم الى السواذايا، واحد الاسباب هو الترجمات الركيكة الغير موزونة اوالمقفاة، وهذه بحاجة الى ادباء يمتلكون معرفة لغوية جيدة..

كما ذكرت، بعض التراتيل الرئيسية يفضل ان تبقى كما هي، والعذر الرئيسي لذلك، هو ان المفردات فيها لا نزال نستخدم اغلبها اليوم ولكن بتصريفات مختلفة، وهنا تكمن جمالية لغتنا وما يسمى بالكوشما والسواذايا.. اي ان التعريف بمفردات هذه التراتيل كفيل بأن يستوعبها المؤمن، وليس بالضرورة ترجمتها الى السواذايا..

تبقى العديد من الفقرات التي يتلوها الكاهن تحديدا، من الممكن تقديمها بالسواذايا.

وهذا رأيي الشخصي..

تحياتي تقبل..




غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1445
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الكاتب الموقر سيزار هوزايا

اسمح لي ارد الكاتب حنا شمعون

اخ حنا … حقيقة استغربت بانك لا تعرف كاتب الترتيلة " مارن ايشوع ملكا سغيذا "

انها للعلامة القديس مار افرام ربا …

ارفقت صورة الترتيلة واشرت اسم مؤلفها …

الصورة الثانية الترتيلة مترجمة للغة الانكليزية كذلك بالسورث السوادايا . نجد هذه الترتيلة المترجمة في كتاب صلوات كنيسة المشرق الاشورية طبع عام 2001 .

اخ حنا… دير بالك من برد شيكاغو القارص في هذه الايام …. وشكرا


غير متصل حنا شمعون

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 662
    • مشاهدة الملف الشخصي
العزيز ايدي،
شلاما وايقارا
قبل كل شيء اطلب ان لا تنس عرينك السابق في هذا البرد القارس وتبعث لنا موجة حرارية كي على الأقل نخرج من البيت.
حين أوردت ريبي عن مؤلف الترتيلة، فكرت رأساً أما سامي ديشو او انت سوف يتطوع لتصحيح المعلومة.قصب السبق كان لك ولكن لا تهلهل يا عزيزي ايدي لان غالب الظن ان قريبي  سامي كان نهارنا ليله.
احييك يا أخي ايدي على هذه الغيرة التراثية والكنسية التي بلا شك ورثتها من المرحوم الوالد.
فقط تقبل مني امران: مار افرام ربا ليس علامة بقدر ما هو قديس.
ثانياً، يا ليتك أوردت كل الترتيلة الرائعة في ردك.
تحية مقرونة بالشكر ولامتنان،
     حنا شمعون / شيكاغو


غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1445
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ العزيز حنا

كما يقولون … اتدلل / تكرم عينك اخ حنا …

الترتيلة في صفحتين فقمت بطبع الصفحتين والصقتهما مع بعضهما كصفحة واحدة بعد ان استخدمت برنامجين الاول Paint والثاني Microsoft office picture manager

نقرأ الترتيلة في كتاب كنيسة المشرق الاشورية والقديمة بعنوان " توركامي " . الكتاب طبعه المرحوم والدي بمطبعة نينوى في بغداد عام 1968 .

تقبل تحياتي وشكرا ...


غير متصل حنا شمعون

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 662
    • مشاهدة الملف الشخصي
من رخصة الاخ سيزار،
اشكرك اخي ايدي.  فقط سؤال لك و الملمين بلغة " كوشما " ، الكلملة الأولى قرأتها " دعويذا " آسف لا اعرف استعمال مفتاح الحروف السريانية في الردود.
سؤالي هو ما معنى هذه الكلمة بالعربية. حسب درايتي هي أما تعويذة او عبادة.
أرجو التنوير من الملمين،  وشكراً.
     حنا شمعون/ شيكاغو


غير متصل samdesho

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 552
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ حنا شمعون المحترم
بعد إذن الاخ سيزار هوزايا المحترم

نعم مثلما قال الاخ أيدي، مارن ايشوع هي من مؤلفات مار افرام الملفان.
كلمة  دعويذا ، الدال  الموصول بمعنى التي و عويذا اسم المفعول من الفعل عْوذ اَي بمعنى عمل، صنع، أنشأ،ألّف ....الخ ونقولها بالسوادية أْويذا وباسقاط أ فتقول: ويذا. تحياتي

سامي ديشو - استراليا


غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1445
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ العزيز حنا شمعون

لاول مرة اسمع لغة اسمها " كوشما " .

دعويذا ايضا تعني بالعربي ترنيمة وبالانكليزي Hymn .
 
اخ حنا .. طبعا سمعت ترنيمة" ملكا دملكي " ترنم في عيد السعانين / اوشعني " . كلمة " دعويذي " مذكورة في البيت الثاني ( ܒ ) من هذه الترنيمة . لاحظ الصورة المرفقة .

تفضل  اسمع كلمة " دعويذي " في ترنيمة " ملكا دملكي " في الدقيقة الثانية فما فوق بصوت الاب توما اسطيفو ككا / كنيسة المشرق الاشورية في دمشق والان في نيوزيلندة

https://www.youtube.com/watch?v=S7OiAdkkl0s

الترنيمة ايضا رتلها الاخ الدكتور ليون برخو …
 
ساكتفي لهذا الحد لان الساعة الان العاشرة ليلا يوم الاربعاء … وشكرا     


غير متصل سيزار هوزايا

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 335
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
ممتعة ومثمرة هي دوما مداخلاتك عزيزي ايدي..
كتاب صلوات كنيسة المشرق الاثورية 2001
اين طبع؟ وهل بالامكان اقتنائه، وكيف؟

تحياتي تقبل


غير متصل samdesho

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 552
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ أيدي بيث بنيامين المحترم

تقول كلمة دعويذا تعني بالعربية الترنيمة وبالإنكليزية hymn.

وتسوّق مثالا لترنيمة ملكا دملكي، البيت الثالث، وفيه كلمة دعويذي من زهريه طاو.
كلمة عويذا لا تعني مطلقا ترنيمة،  وإنما : معمول مصنوع مخلوق مؤلّف ....الخ . وفي البيت الثالث من الترنيمة أعلاه، فان كلمة دعويذي تعني الخلائق اَي التي خلقها الرب، فيكون معنى الشطر الثاني من  البيت  الثالث (وغهران عينيه دعويذي من زهريه طاو) : وتظلمّ عيون الخلائق من شدّة ضيائه ، والمقصود ضياء ملك الملوك. تحياتي....

سامي ديشو - استراليا


غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1445
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ الشماس الموقر سام ديشو

شكرا للرد الجميل

اقتباس من ردك
تقول كلمة دعويذا تعني بالعربية الترنيمة وبالإنكليزية hymn.

اقتباس من ردي
دعويذا ايضا تعني بالعربية الترنيمة وبالإنكليزية hymn.

دعويذ ايضا تعني بالعربي .... ترنيمة دعاء supplication , Hymn of Praise
المرحومة جدتي كانت دائما تصلي وتطلب من الرب تقول بلهجتها( صلوياتي و دوواهي ) اي صلوات وادعية " جمع دعاء " . 
 وشكرا


غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1445
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الكاتب القدير سيزار هوزايا

حقيقة لا اعرف هل توجد نسخ باقية من هذا الكتاب ام لا . ممكن تتصل بمكتبة كنيسة المشرق الاشورية عندكم في ملبورن او في سدني . الكتاب طبع في مدينة سان هوزي في ولاية كاليفورنيا . اشرف وساهم في طبعه مار باوي سورو حينما كان اسقفا لكنيسة المشرق الاشورية . حسب ما اعتقد الكتاب ايضا بغلاف آخر يختلف عن الذي في الصورة المرفقة … وشكرا .


غير متصل حنا شمعون

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 662
    • مشاهدة الملف الشخصي
 من بعد رخصة الاخ سيزار،
بات لي مؤكداً ان ترجمة " دعويدا " هي دعاء وفي هذه الحالة "ترنيمة دعاء" كما أوردها العزيز ايدي في رده الأخير.
شكراً جزيلاً للكاتبين الألمعين في التراث الكنسي سامي وأيدي  والرب يحفضكما بصحة وعافية والعمر المديد ومن التوضيحات المزيد.
        حنا


غير متصل samdesho

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 552
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأخ الخال حنا المحترم

اقرأ ردودي جيدا، كلمة عويذا وجمعها عويذي لا تعني مطلقا ترنيمة ولا ترنيمة دعاء. الدال في بدايتها، هي للإضافة والتوصيل. الدعاء والتضرع والطلبة يقابلها:باعوثا وشيلاثا وكوشاپا.

لم يكن واضحا الاخ أيدي في رده، فهو يخلط بين السوادية واللغة الأصلية السريانية. كلمة دوواهي لا صلة لها ب عويذي. تحياتي ...

سامي ديشو - استراليا


غير متصل عبدالاحد سليمان بولص

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1816
  • الجنس: ذكر
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأخ سيزار هوزايا والاخوة المتحاورون الكرام

تحياتي للجميع

أنا مع الحفاظ على اللغة القديمة في رتبة القداس منعاً لاندثارها ولمساعدة الذين لا يفهمونها من المفترض اعداد كراريس تحتوي على ترجمتها الحرفية باللغة العربية ولغة بلد المهجر حتى يتمكن الجميع من المتابعة.

كلمة (كوشما ܓܘܫܡܐ) ومعناها الحرفي (الجسد) هي تعبير مجازي للاشارة الى اللغة الفصحى ويسميها البعض ܥܬܝܩܬܐ أي القديمة وبنفس المعنى.

كلمة ܥܒܝܕܐ من فعل ܥܒܕ وتعني بموجب القاموس : صنع، فعل، أنتج، إلخ..... وعليه أنا مع ما ذكره الأخ الشماس سامي ديشو بأنها تعني تاليف وليس أي شيء آخر.



غير متصل حنا شمعون

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 662
    • مشاهدة الملف الشخصي
عزيزي سامي،
لا أود العناد معك فأنا أقر بقدرتك اللغوية. انا درست الموضوع حسب المصادر التي عندي. وهناك احتمالين أما دلث هي إضافية حينذاك تكون انت المحق. او ان الدلث هي أصلية حينذاك ليس من ترجمة غير الدعاء . بصراحة وبعد ردك راجعتُ في قواميسي المهنية  ( عندي توما أوردو وبنيامين حداد ) ولم اجد كلمة دعويذا.هذا لصالحك طبعاً.
الأمر الثاني الذي هو لصالحك وهو مقنع جداً ان المترجم أعلاه ترجم كلمة دعويدا بالإنكليزية إلى composed ويمكن التحقق منها أعلاه.
أما الذي دعاني سابقاً ان أقطع الشك باليقين اني قرأت الكلمة أعلاه مرة بصيغة المفرد ومرة بصيغة الجمع وهذا يعني أن الكلمة هي اسم بمعنى دعاء. كذلك من سياق الكلام ان ترنيمة دعاء جداً مناسبة لتقديم الترنيمة.
الآن وبعد تقديم وجهة نظرك لا بد لي ان اعترف ربما استعجلتُ في إعطاء الرأي. لكن جميعاً علينا عدم اتخاذ القرار الحاسم فربما من يأتينا بالأثبات القطعي.
شكراً للجميع،
    حنا


غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1445
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ عبدالاحد سليمان بولص

اعرف تماما معنى " ܥܒܼܕ " ونستعملها لحد يومنا هذا . ارفق مع ردي بيتين شعر اشرت خط احمر تحت " ܕܲܥܒܼܕ " .

ايضا ترتيلة للملفان مار افرام بدون ذكر " دعويذا " اي من تاليفه . فلماذا كتب طابع الكتاب في ترنيمة " مارن ايشوع ملكا زغيذا " بانها من تاليف " دعويذا " لمار افرام ربا ؟

لنسع الترتيلة في الصورة الثانية من تاليف الملفان مار افرم مرتلة بالجوقة الموسيقية لكنيسة المشرق الاشورية في دمشق .

https://www.youtube.com/watch?v=Tz-BFVpPw2o&list=RDuQHYqzSIRO4&index=3
وشكرا


غير متصل Yousif beth Nohra

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 81
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي


الاخ سيزار هوزايا المحترم


اذا كنت تريد ان تطلع على الكتاب الذي ذكره الاخ أيدي بيث بنيامين اعتقد هو نفسه على الرابط أدناه

https://archive.org/details/orderofholyqurba0000mich



الاخوة المتحاورون  أيدي بيث بنيامين وحنا شمعون وسامي ديشو وعبد الأحد سليمان بولص الكرام

أرفقت ما مذكور عن كلمة ܥܒܼܝܼܕܼܵܐ ܠ ... وصيغة جزمها ܥܒ݂ܝ݂ܕ݂ ܠ ...
في قاموس أودو وقاموس مارگوليث.
وقولنا  ܥܒ݂ܝ݂ܕܐ ܠܡܪܝ ܐܦܪܝܡ  و. ܠܡܪܝ ܐܦܪܝܡ  هي مثل القول  تأليف مار ابرم  و. لمار ابرم للاختصار.


[img]Audo_02_186_02_B/img]

[img]Margoliouth_1_395_12/img]
مع احترامي.







غير متصل كوركيس أوراها منصور

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 795
  • الجنس: ذكر
  • الوحدة عنوان القوة
    • مشاهدة الملف الشخصي
 الأخ العزيز سيزار
الأخوة الكرام معقبي الموضوع

تحية وتقدير .. وددت المشاركة في الجدال اللغوي المهم والمفيد، وتعريف الكلمة موضوع النقاش، حيث طالعت كل من القاموسين:
الأول: قاموس كلداني - عربي للمطران يعقوب أوجين منا (1867 - 1928).
الثاني: قاموس ܒܗܪܐ بهرا وهو قاموس عربي - كلداني من تاليف يونان هوزايا و أندريوس يوخنا والمطبوع في العام 1998.

ووجدت فيهما ما يلي:
كلمة ترتيلة تعني : ܥܘܖܝܬܐ (عونيتا)، ܕܘܪܟܬܐ (دوركتا) ، ܣܘܓܝܬܐ (سوغيتا)
كلمة ترنيمة تعني: ܩܝܙܬܐ (قينتا) ، ܣܘܓܝܬܐ (سوغيتا)
كلمة نشيد تعني: ܙܡܪܬܐ (زمرتا)،  ܣܘܓܝܬܐ (سوغيتا)، ܫܝܪܬܐ (شيرتا)܈
كلمة ميمر وتعني: ܡܐܡܪܐ (ميمرا)

نستنتج من المعاني السبعة أعلاه بان كلمة (ܕܥܒܝܕܐ - دعويدا ) لا تعني الترتيلة، وكلمة ܥܒܝܕܐ عويدا لوحدها (وهي اسم مفعول) تعني مخلوق او مصنوع، والتساؤل هنا هو لماذا لم يتم ذكر كلمة ܕܥܒܝܕܐ دعويدا في القاموسين أعلاه، وكما قال الأخ العزيز حنا شمعون سنبقى ننتظر ربما يأتينا أحدهم بالمعنى الحرفي لهذه الكلمة مذكورا القاموس المصدر.

شكرا وتقبلوا أحترامي

كوركيس أوراها منصور 


غير متصل samdesho

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 552
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ أيدي بيث بنيامين المحترم

عندما نقول: ܡܐܡܪܐ ܕܥܒܝܕܐ ܠܡܪܝ ܐܦܪܝܡ او ܡܐܡܪܐ ܕܡܪܝ ܐܦܪܝܡ تعني :
ميمر الذي ألّفه مار افرام ، او ميمر مار افرام وهما بنفس المعنى. لا يوجد فعل او اسم بلغتنا الفصحى  ܕܥܒܕ او ܕܥܒܝܕܐ، إنما الدال هنا بمعنى الذي، مثلما تقول: ܡܐܡܪܐ ܕܟܬܝܼܒ̣ܵܐ ܠܡܪܝ ܐܦܪܝܡ اَي الميمر الذي كتبه مار افرام.
وعلى نفس المنوال البيت الشعر الذي اتيت به وفيه كلمة  ܕܥܒܕ ܢܨܚܢ̈ܐ، كلمة ܕܥܒܕ  هنا تعني الذي صنع الانتصارات، فالدال هنا ليست اصلية في الفعل ܥܒܕ كما وضّحتُ معناها أعلاه. كيف تترجمها أنت  هذه  الجملة من الشعر وماذا تعني كلمة ܕܥܒܕ هنا ؟ هذه من القواعد الاساسية والبسيطة في لغتنا، فلا أعلم لماذا تأتي بأمثلة لا تعكس وجهة نظرك وهي واضحة المعاني.

الاخ يوسف بيث نوهرا مداخلته واضحة وصحيحة. واذا لا تقتنع بما أوضحتُه، الأفضل ان تتصل بشماس او كاهن او اسقف من الملمّين بلغتنا وتطرح  عليه ما لا تقتنع به في هذا المناقشة، لترى ماذا ستكون النتيجة. نحن بانتظار جوابك.

سامي ديشو - استراليا


غير متصل Eddie Beth Benyamin

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1445
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ الشماس سامي ديشو

شكرا للرد الجميل .

اكررها ثانية باني اعرف معنى " ܥܒܼܕ " لان نستعملها كل يوم . انتم ونحن نقرأها كل يوم احد في صلاة الصبرا ( عوذ بورقانا ويهولن خيي …) كما في الصورة الاولى .

ارفقت كلمة " دعويذا لمار / دعويذ لمار " والتي حيرتني بمعناها … وشكرا


غير متصل samdesho

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 552
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ أيدي المحترم

في لغتنا الجميلة هناك موضوع نحوي يسمى جزم الأسماء، (وفِي العربية هناك جزم الأفعال) . وجزم الأسماء  متشعب وكثير الاستعمال. ولا تخلو فقرة او سطر في المؤلفات بلغتنا، الا وترى فيها جزم الأسماء.

ܕܥܒܝܕ كما أرفقتها هي مجزومة ، ܥܒܝܕܐ جزمها ܥܒܝܕ والدال للموصول بمعنى الذي، وتعطي نفس المعنى، مثلما نقول ܩܕܝܫ باسقاط الألف. والجزم نوعان : التنكير والإضافة للمفرد والجمع ، للمذكر والمؤنث، هذه بعض الأمثلة ربما تصادفك في القراءة او امثالها:

ܩܕܝܫ ܘܫܒܼܝܚ ܘܪܡ ܘܡܥܠܝ
ܝܐܐ ܡܪܝ ܒܟܠ ܝܘܡܝ̈ܢ ܘܙܕܩ ܒܟܠ ܙܒܢܝ̈ܢ ܘܫܘܐ ܒܟܠ ܫܥܝ̈ܢ، ܝܘܡܝ̈ܢ ܙܒܢܝ̈ܢ ܫܥܝ̈ܢ هي مجزومة من ܝܘܡ̈ܐ ܙܒܢ̈ܐ ܫܥ̈ܐ

ܗܘ ܕܒܪܟܢ ܒܟܠ ܒܘܪ̈ܟܢ، ܒܘܪ̈ܟܢ مجزومة من ܒܘܪ̈ܟܬܐ

ܡܠܟܼ ܡܠܟ̈ܐ، وهي تساوي ܡܠܟܐ ܕܡܠܟ̈ܐ، ܡܠܟ مجزومة من ܡܠܟ̈ܐ

ܬܘܕܝ ܣܓܝ وهي مجزومة من ܬܘܕܝܬܐ ܣܓܝܐܬܐ بمعنى شكر جزيل

قواعد الجزم يطول شرحها، وهناك كتب القواعد للغتنا وفيها التفاصيل ومنها:

الأصول الجلية في نحو اللغة الآرامية للمطران يعقوب منّا
قواعد اللغة السريانية للأب البير أبونا

وغيرها ويمكنك الحصول عليها في أميركا اذا لم تقتنيها لحد الان. تحياتي

سامي ديشو - استراليا



غير متصل Yousif beth Nohra

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 81
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
عذراً للأخ سيزار هوزايا للابتعاد عن موضوع المقال

الاخ الشماس سام ديشو المحترم

سلام.

مثلما تفضلتَ فعبارة ܕܥܒ̣ܝ̣ܕܐ  (وجزمها ܕܥܒ̣ܝ̣ܕ) هي مركبة من حرف  ܕ  ومعناها في هذا السياق that, which التي تتصل بكلمة  ܥܒ̣ܝ̣ܕܐ ومعناها في هذا السياق composed, written.
وعندئذ سيكون المعنى لعبارة ܕܥܒ̣ܝ̣ܕܐ هو:
which (is) written

ربما هناك اشتباه مع كلمة اخرى هي ܕܵܘܝ݂ܕ̣ܵܐ (داويذا) التي  تطلق على كتاب مزامير داود.

وعلى اي حال أرفق معاني الحرف ܕ  من قاموس منّا وقاموس مرگوليث وكتاب اللمعة الشهية للاطلاع والفائدة العامة. 

https://archive.org/details/SyriacArabicDictionary/page/n189

https://archive.org/details/ACompendiousSyriacDictionary/page/n87

https://archive.org/details/allamaalshahiyah0002iqle/page/375


مع الاحترام.



غير متصل عبدالاحد سليمان بولص

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1816
  • الجنس: ذكر
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني

الأخوان ادي بيث بنيامين وسامي ديشو المحترمان

تحية

بعد الاستئذان من الأخ سيزار هوزايا

أنا لا أرى ما يحيِّر بين لفظتي ܥܒܝܕܐ و ܥܒܝܕ كما لا أرى علاقة لحذف الألف في هذه الحالة بجزم الأسماء لأنه وبكل بساطة ܥܒܝܕܐ تشير الى اسم مؤنث كأن نسمي "مارن ايشوع " (عونيثا) في حين أن اسم المؤلف من قبل خاميس لا بد أن يكون مذكراً مثل كلمة (زوياحا) وللتأكّد لا بد من الرجوع الى ما يسبق عنوان الترتيلتين ومعرفة كيفية تسميتهما.



غير متصل سيزار هوزايا

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 335
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخوة الاعزاء المعلقون..

تحية طيبة،

رغم الابتعاد عن صلب الموضوع كما قال الاخ يوسب بيت نوهرا، لكن متابعة مداخلاتكم القيمة، هو مصدر نفع واستفادة..

جميل ان نرى اهتماما بلغتنا الجميلة من قبلكم..

تحياتي تقبلوا

سيزار هوزايا