أيليا لم ينتقل إلى السماء حياً


المحرر موضوع: أيليا لم ينتقل إلى السماء حياً  (زيارة 6586 مرات)

0 الأعضاء و 21 ضيوف يشاهدون هذا الموضوع.

غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
أيليا  لم ينتقل إلى السماء حياً

بقلم / وردا أسحاق قلّو
http://www.m5zn.com/newuploads/2019/07/16/jpg//m5zn_5e0022097ad689c.jpg
( ما أعظم مجدك يا أيليا بعجائبك ، ومن له فخر كفخرك ؟ أنت الذي أقمت ميتاً من بين
الأموات ، وأهبطت الملوك إلى الهلاك ، وبكلام الرب أغلقت السماء ، وأنزلت النار ثلاث مرات )
” سير 48:  4-6″
أيليا هو أحد الأنبياء الكبار الذين آمنوا بالله الواحد الأزلي . ظهر في القرن التاسع ق. م . في مطلع شبابه وإلى يوم أنتقاله عاش حياة النسك والزهد والتقشف مكرساً حياته للصلاة والتأمل . ولد في قرية " تشّبه " لهذا يدعى بأيليا التشّبي ، لكنه عاش في جلعاد ” 1 مل 1:17″ .
أسمه الحقيقي ( بريشوع ) لكن بعد قيامه بتقديم المحرقة على جبل الكرمل ، نال رضى الله والشعب الذي كان حاضراً فأنحاز إليه تاركين عبادة البعل الذي شجعت عليه الملكة أيزابيل ، حينذاك تم تبجيله وتعظيمه فسمي ( أيليا ) أي ( الله هو الكائن والقدير ) . آمن به الشعب منذ ذلك اليوم بأنه نبي الله المقتدر
ما كان يمتلكه أيليا من هذه الدنيا ، قطعة من جلدٍ لف بها حقويه وفوقها عباءة مقلمة . كان هدفه الأول الأتقاد غيرّة من شريعة الله . أما الشعار الذي أتخذه في حياته فكان ( غيرّة بيتك أكلتني ) وهذه الغيرّة جلبت له القوّة والشجاعة والأندفاع لنقد سلوك الناس وحتى الحُكام والملوك ، وبسبب تهديداتهم أنتقل إلى ضفاف نهر كريت هرباً من المتربصين به شراً ، وكانت الغربان تأتيه بالقوت الكافي لحاجته ، وظل هناك إلى أن جفت مياه النهر ، فأمره الرب بالأنتقال إلى صرفت صيدا في لبنان فسكن في بيت أرملة خاطئة وأجرى هناك أعجوبتين ، هي زيادة الدقيق والزيت ، وأحياء أبن الأرملة الميّت .
بعد علِم الملكة أيزابيل بما حل بكهان البعل بعد المحرقة فقد غضبت جداً فهددته بالموت قتلاً ثأراً لكهنتها . فأنتابه الخوف الشديد فهرب إلى جنوب بئر سبِع طالباً من الله أن يأخذه إليه لأن حياته أصبحت في خطر ، فأرسل أليه ملاكاً يشجعه ويقوّيه واعداً أياه بالحفاظ عليه من كل سوء ، ثم قدم له طعاماً خاصاً لم يذق مثيلاً له . كما زَوَدَهُ بالماء وألحَّ عليه أن يأكل كثيراً لأن سفراً طويلاً ينتظره . إنصاع إلى توجيهات الرب وأكل مما قُدِمَ له الملاك ، ثم انطلق في سفرٍ دام أربعين يوماً إلى أن وصل إلى جبل سيناء . لم نتناول تفاصيل حياته الطويلة ، بل نختصر ونقول ، إنه كان صوتاً صارخاً في برية هذا العالم . بل صوت الحق في دنيا البُطلِ ، يرد قلب الآباء إلى أبنائهم . لم يساوم على الحق أبداً . قضى عمره متنقلاً يُلَبي صوت الضمير ، صوت الله الصارخ في داخله ، لهذا لم يعِش لذاته ولم يبلغ من دنياه مجداً زائفاً ، بل عاش لربه  .
بعد هذه المقدمة عن حياته ، ندخل في قصة أنتقاله العجيب الغامض إلى السماء  بعد أن كان برفقه تلميذه النبي أليشاع . وفيما كانا يتحدثان إذا مركبة نارية وخيلٍ نارية قد قد فصلت بين الأثنين ، فطلع إيليا في العاصفة نحو السماء ، أما إليشاع فكان ينتظر إليه صارخاً ( يا أبي ، يا أبي ، يا مركبةِ أسرائيل وفرسانه ) ثم لم يره بعد .
أخنوخ وإيليا ظل أنتقالهما سراً مكتوماً يحتاج إلى تأمل ودراسة للوصول إلى حقيقة موتهما . الكثيرين يعتقدون بأنهما أنتقلا إلى السماء بأجسادهما . فهل يجوز ذلك ، ألا يتناقض ذلك تعليم الكتاب المقدس ؟ الآن سندقق في قصة أنتقال إيليا فنقول : الكثيرون يعتقدون بأنه أنتقل إلى السماء حياً بجسده في عربة نارية . عندما ندقق ملياً بالأمر فلا نستطيع الوصول إلى دليل قاطع يثبت بانه أنتقل إلى السماء بالمركبة ، بل إنه صعِدَ إلى السماء فقط . فهل المركبة النارية أحرقت جسده وحولته إلى رماد ، أو هل روح الرب حمل جسده ورماه على أحد الجبال أو في أحد الأودية ؟ ( طالع 2 مل2: 15-17 ) .
لنفرض أن لا ذكر لموت إيليا في العهد القديم ، فهل يعقل أن يكون قد انتقل غلى السماء حياً بنفسه وجسده ؟ أم هل يعقل أن يبقى حياً في هذا الكون مختفياً في مكان ما ؟ الأحتمالان مرفوضان كتابياً ومنطقياً ! إذاً إيليا مات بطريقة خفية وأنتقل بالروح إلى ربه ، لكن يشوع بن سيراخ كشف لنا السر وحسم الموقف المتأرجح وفيه نجد جواباً شافياً ، قال ( … وقام إيليا كالنار وتوقد كلامه كالمشعل ، بعث عليهم الجوع ، وبغيرته ردّهُم نفراً قليلاً ز أغلق السماء بكلام الرب وأنزل منها ناراً ثلاث مرات . ما أعظم مجدك يا إيليا بعجائبك ومن له فخر كفخرك … وخطفت في عاصفة من النار وفي مركبة من خيل نارية … ولم يستولِ عليه أحد . لم يغلبه كلام رقاد الموت جسده تنبأ . صنع في حياته الآيات وبعد موته الأعمال العجيبة ) ” سير 48: 1-15 ” . إذاً إيليا قد مات .
صعود الإنسان إلى السماء بجسده يتناقض تعليم الكتاب لأن أجسادنا يقول الرسول ( لا يسعها أن ترث ملكوت الله ، كما لا يمكن للمنحل أن يرث غير المنحل ) ” 1 قور 50:15 ” .كما قال بولس ( إنه سيغّير شكل جسد تواضعنا ليكون على صورة جسد مجده ) ” في 21:23″ . كما إنه لا أحد صعد إلى السماء بجسده إلا المسيح وحسب قوله ( وليس أحد صعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء ، إبن الإنسان الذي هو في السماء ) ” يو 13:3″ فالمسيح صعد إلى السماء بجسده أمام أنظار تلاميذه . كما نقول ، لا يجوز لأي إنسان أن يدخل السماء بعد الخطيئة لأن باب السماء ظل مغلقاً ومفتاح الدخول إلى السماء هو صليب المسيح الذي عليه دفع المسيح ثمن الخطيئة , إذاً لا بد لأخنوخ وإيليا أن يموتا أولاً جسدياً وينتظران موت الرب وقيامته وصعوده إلى السماء ليكون هو بكر الصاعدين . إذاً نفهم من هذا بأن إيليا صعد إلى ربه بالروح ، والرب أخفى جسده كما أخفى جسد موسى . ولماذا أخفى الله أجساد هذين النبيين العظيمين ؟ الجواب لأن الشعب اليهودي آمنوا بقدرتهم فكانا عظيمين في عيون الشعب العبري ، فلكي لا يبقوا ملتصقين بهم بعد الموت ، أراد الله أن يخفي أجسادهم لكي لا يقوم الشعب بتكريمهما أو تحويل مراقدهما إلى شُبه معابد للآلهة فيصرفون الفكر والعبادة نحو الله الخالق وكما تفعل بعض الأديان لأوليائها فيكرمون مراقدهم بزيارتها وتكريمها إلى حد العبادة أكثر من عبادتهم لله .
العربة النارية فصلت بين إيليا وإليشاع ، وهذا لا يعني أن إيليا صعد بالعربة إلى السماء . الشعب لم يقتنع بصعود جسد إيليا إلى السماء فلم يقتنع بكلام إليشاع الذي أوصاهم بعدم البحث عليه ، بل ؟ يقول الكتاب ، أن خمسين رجلاً بحثوا ثلاثة أيام عنه على غير طائل ، بل ظلوا يقولون كيف مات ، وأين هو ؟ والجواب بقيّ خفياً عليهم .
في كنائسنا الشرقية فقط يقولون عنه إيليا الحي لأيمانهم الخاطىء بأنه ما يزال حياً مستندين إلى الطريقة التي اختطف فيها ، إضافة إلى العجائب التي توالت على يديه حياً وميتاً . أما كنائس الغرب فلا يلفظون كلمة ( الحي ) . اليهود أنتظروا عودة إيليا لكونهم يؤمنون بأنه حي ، لهذا عندما شاهدوا يوحنا يعيش حياة إيليا الفقر والنسك والتجرد ضنوا إنه إيليا فسألوه ( أانت أيليا ؟ ) فقال ( لا ) . بل ظن البعض أن يسوع نفسه هو إيليا ” مت 14:16 ” .
  إيليا عاد لكن لا كما كانوا يظنون ، بل عاد بروحه التي تجلت غيرةً وإندفاعاً في يوحنا المعمدان ، ثم تجلت كمالاً في الرب يسوع حتى أن كل من سار بوحي هذه الروح استحق أن يكون قريباً من الله كما كان لأيليا الذي تجلى مع موسى ويسوع على جبل التجلي .” مت 17 ” .   
ليتمجد أسم الرب بأنبيائه وقديسيه




غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
اولا سفر ايشوع بن سيراخ غير معتمد كسفر مقدس..!! وغالبية الطبعات اليوم لا تحتوي هذا السفر لعدم وجود مخطوطاته في ( سيناء، اورشليم، الفاتيكان )مجتمعة وكذلك طوبيا ويهوديت والمكابيين والحكمة.. لا يُعتد بها والاصحاحين الثالث عشر والرابع عشر من سفر دانيا تعتب زائدة..جميعها.
 ايليا\ ايلي ياه اسمه يعني ( الهي يهوه ) وليس ( الله الكائن والقدير ). ايليا لم يكن ناسكا ولا متزهدا. فالنسك والتزهد وغيرها الرهبنة اتت بعد المسيح وهي بدعة. ولم يكن فقيرا بل كان اليشاع خادما له. نقرأ (١٩ فَذَهَبَ مِنْ هُنَاكَ وَوَجَدَ أَلِيشَعَ بْنَ شَافَاطَ وَهُوَ يَحْرُثُ+ وَأَمَامَهُ ٱثْنَا عَشَرَ فَدَّانًا،‏ وَهُوَ مَعَ ٱلثَّانِي عَشَرَ.‏ فَعَبَرَ إِيلِيَّا إِلَيْهِ وَطَرَحَ رِدَاءَهُ ٱلرَّسْمِيَّ+ عَلَيْهِ.‏ ٢٠ فَتَرَكَ ٱلثِّيرَانَ وَرَكَضَ وَرَاءَ إِيلِيَّا وَقَالَ:‏ «دَعْنِي أُقَبِّلُ أَبِي وَأُمِّي،‏+ ثُمَّ أَتْبَعُكَ».‏ فَقَالَ لَهُ:‏ «اِذْهَبْ رَاجِعًا،‏ لِأَنِّي مَاذَا فَعَلْتُ لَكَ؟‏».‏ ٢١ فَرَجَعَ مِنْ وَرَائِهِ وَأَخَذَ فَدَّانَ بَقَرٍ وَذَبَحَهُمَا،‏+ وَطَبَخَ لَحْمَهُمَا عَلَى أَدَوَاتِ+ ٱلثِّيرَانِ ٱلْخَشَبِيَّةِ وَأَعْطَى ٱلشَّعْبَ فَأَكَلُوا.‏ ثُمَّ قَامَ وَتَبِعَ إِيلِيَّا وَكَانَ (( يَخْدُمُهُ )). ١ ملوك ١٩:‏١٩-٢١.‏ثم في مناسبة اخرى كان ايليا (سيدا) لاليشاع. يقول.(فَخَرَجَ بَنُو ٱلْأَنْبِيَاءِ+ ٱلَّذِينَ فِي بَيْتَ إِيلَ إِلَى أَلِيشَعَ وَقَالُوا لَهُ:‏ «هَلْ تَعْرِفُ أَنَّهُ ٱلْيَوْمَ يَأْخُذُ يَهْوَهُ سَيِّدَكَ( اي ايليا) مِنْ فَوْقِ رَأْسِكَ؟‏».‏+ فَقَالَ:‏ «إِنِّي أَعْرِفُ،‏+ فَٱسْكُتُوا».‏‏.. ٥ فَتَقَدَّمَ بَنُو ٱلْأَنْبِيَاءِ ٱلَّذِينَ فِي أَرِيحَا إِلَى أَلِيشَعَ وَقَالُوا لَهُ:‏ «هَلْ تَعْرِفُ أَنَّهُ ٱلْيَوْمَ يَأْخُذُ يَهْوَهُ (سَيِّدَكَ) مِنْ فَوْقِ رَأْسِكَ؟‏».‏ فَقَالَ:‏ «إِنِّي أَعْرِفُ،‏ فَٱسْكُتُوا».(‏٢ ملوك ٢:‏٣، ٥). ولماذا جسد ايليا لم يصعد وموسى؟ بالتأكيد جسديهما اخفيا هما الرب يهوه لعظمتهم ومركزهم بين شعب اسرائيل كي لا يكونا مزارا توجه العبادة لهما وليس ليهوه تقدس اسمه. فكما يذكر بولس في : ١ كورنثوس ١٥:‏٥٠‏:‏ «فاقول هذا ايها الاخوة ان لحما ودما لا يقدران ان يرثا ملكوت الله).‏ فكيف تزعمون ان الرب يسوع والقديسة مريم صعدا بجسديهما الى السماء؟؟!!.. السماء ليس فيها ما يدعم الجسد الفاني فيرجع الى التراب الذي جُبِل منه.. والروح القديسة فقط تصعد الى حُضرة الله. ولا توجد ( اجساد سماوية ) بل ( اجسام سماوية ) روحانية. ولا احد من الانبياء صاعد الى السماء. السبب لم يتناولوا من جسد ودم الرب يسوع. يقول: إِنْ لَمْ تَأْكُلُوا جَسَدَ ٱبْنِ ٱلْإِنْسَانِ وَتَشْرَبُوا دَمَهُ،‏ فَلَا حَيَاةَ لَكُمْ فِي أَنْفُسِكُمْ.‏ مَنْ يَأْكُلُ جَسَدِي وَيَشْرَبُ دَمِي تَكُونُ لَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ .‏ .‏ .‏ فَإِنَّ جَسَدِي طَعَامٌ حَقٌّ،‏ وَدَمِي شَرَابٌ حَقٌّ.‏ مَنْ يَأْكُلُ جَسَدِي وَيَشْرَبُ دَمِي يَبْقَى فِي ٱتِّحَادٍ بِي».‏ —‏ يوحنا ٦:‏​٥٣-‏٥٦‏.). فالذين يملكون مع المسيح هم فقط من اكل وشرب من جسد ودم يسوع ( باستحقاق )وهو قديسون والانبياء لا احد منهم اكل ولا شرب من جسد ودم يسوع. وعدد القديسين الوارثين مع يسوع في ملكوت الله هو ( 144 ) الفا.. مختارين من الارض. واما الابرار والانبياء سيقومون للعيش هنا على ارض فردوسية تحت حكم المسيح لالف سنة والشيطان ابليس مقيد كل هذه الفترة.ومن بعدها ‏يُحل ليجرب الذين لم يجربوا. فمن سقط في الخطيئة سيموت الى الابد ومن يثبت سيحيا الى الابد وسيخضع يسوع لالهه وابيه يهوه ليكون الله الكل للكل.. اقرأوا من فضلكم بالتسلسل في الايات:-(رؤيا ٢٠:‏٦‏.‏رؤيا ٢٠:‏​١‏-‏٣‏. ‏‏١ كورنثوس ١٥:‏​٢٤،‏ ٢٥‏)‏.


غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
إلى الأخوة القراء المحترمين
تعليق هذا الرجل لا يعنينا لأنه من دين آخر وهو شهود شهوه ، غايته زرع الزوان في زرعنا . وسفر يشوع بن سيراخ سفر من أسفار الكتاب المقدس لدى الكاثوليك والأرثوذكس ، نقول له أكتب في ما لدينك ولا تتدخل في أيماننا.

 


غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
كل الطبعات الحديثة بين ايدينا من الكاثوليكية والارثودكسية .. وليس فيها الاسفار ( الزائدة )وهي: سفر طوبيا، سفر يهوديت، سفر يشوع بن سيراخ، نبوءة باروك، سفر المكابيين الاول، وسفر المكابيين الثاني.. اضافة للاصاحين الرابع عشر فما بعده في سفر دانيال زائدة.. وكذلك في الخاتمة الطويلة في انجيل مرقس ويوحنا هناك زيادة ..ولماذا لا يعترف بها؟ السبب لا تتواجد في كل المخطوطات ( الفاتيكانية، السينائية، والاورشليمية). فاي سفر او اصحاح لا يتواجد في المخطوطات الرسمية يعتبر زائدا... والرب يهوه يحفظ كلمته من كل الدخلاء لشويه كتابه. والمسيحية لايقررها احد بل من يلتزم بتعاليم الرب يسوع المسيح باقصى حد ممكن. والمسيح اوصانا ان نحب بعضنا بعضا.. فمن لا يحب اخوه كيف يستطيع ان يحب اعداءه؟؟؟
سلام الله الذي يفوق كل سلام مع الجميع


غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
الأخوة الأعزاء
لكي لا نضل بأقوال الضالين الذين قبلوا أن يكونوا خداماً للشيطان لمقاومة كلمة الحق بتحريف الكتاب المقدس أو حذف أجزاء منه علينا أن نتذكر قول الروح والعروس لنا في سفر الرؤيا 22: 18-19 ( أشهد أنا لكل من يسمع الأقوال النبوية التي في هذا الكتاب : إذا زاد أحد شيئاً ، زاد الله من النكبات الموصوفة في هذا الكتاب .وإذا أسقط أحد شيئاً من أقوال كتاب النبوءة هذه ، أسقط الله نصيبه من شجر الحياة ومن المدينة المقدسة اللتين وصفتا في هذا الكتاب ) .
الكاثوليك والأرثوذكس يعترفون بالأسفار التي تسمى بالقانونية الثانية وموجودة في كل طبعات كتبهم المقدسة وهي ( يهوديت - طوبيا - المكابيون الأول - المكابيون الثاني - الحكمة - يشوع بن سيراخ - باروك - مقاطع من أستير ودانيال خاصة بالترجمة اليونانية لهذين السفرين ) كل هذه الأسفار هي جزء من القانون المحدد رسمياً في الكنيسة الكاثوليكية منذ المجمع التريدنتيني . الكنائس الأرثوذكسية تعترف بهذ الأسفار وموجودة في كتابهم المقدس أيضاً ، أما البروتستانت والطوائف المنشقة منه كشهود يهوه فلم يعدوها قانونية ، بل جعلوها ملحقاً للكتاب المقدس ، وفي رأيهم أنها لا يمكن أن تصلح لبناء الإيمان ، أما إنها مفيدة تقوّي الإيمان .
بعد المجمع التريتنديني وَزّعت هذه الأسفار بين أقسام العهد القديم الثلاثة المرتبة بحسب الترجمة اليونانية ، لا بحسب النص العبري ،  لا يعترفون بها اليهود لكونها مترجمة من اليونانية . مارتن لوثر قلد اليهود بعدم الأعتراف بها فقام بحذفها ، لا وبل أراد حذف ثلاث أسفار أخرى من العهد الجديد وهي ( العبرانيين - رسالة الرسول يعقوب - سفر الرؤيا ) لا داعي لذكر الأسباب لأن هذا ليس موضوعنا الآن ، أتباعه لم يشاطروه الرأي فأجهضوا مقترحه .
أما رأي الأخوة الأرثوذكس حول الأسفار القانونية الثانية فهو مطابق لرأي الكاثوليك حول تلك الأسفار . أليكم رأي الكنيسة الأرثوذكسية حول هذه الأسفار المقدسة الملغية في الكنائس المنشقة . طالع بدقة هذا الرابط لمعرفة الحقيقة التي تفند إدعاءات من يرفضها كجماعة شهود يهوه التي برزت حركتها بعد عام 1884م بعد ان اسسها الزاني تشارلز ت . راسل وتريد جماعته الضالة أن تفرض رأيها على رأي كل الكنائس الرسولية . هذا هو رأي أخوتنا الأرثوذكس بالتفصيل مع محبتي وتقديري :
https://st-takla.org/pub_Deuterocanon/Deuterocanon-Apocrypha_El-Asfar_El-Kanoneya_El-Tanya__0-index_.html
الكاتب
 وردا أسحاق



غير متصل صباح قيا

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1232
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني

بعد الإستئذان من الاخ العزيز وردا اسحق
 ألأخ David Rabi
سلام المحبة
عدد أسفار العهد القديم في الكتاب المقدس الكاثوليكي هي 46 بينما في الكتاب المقدس غير الكاثوليكي وغير ألأرثوذكسي هي 39 .
في مكتبتي المتواضعة طبعات متعددة من الكتاب المقدس الكاثوليكي وكلها تحوي الأسفار التي أنت تقول عنها محذوفة:
New American Bible
Revised Standard version
New Revised Standard Version
The Jerusalem Bible
Douay-Rheims Version
Good News Bible-Catholic Edition
وأحدث طبعة للكتاب المقدس الكاثوليكي هي:
The Didache Bible
أكون ممتناً جداً لو تدلني على كتاب مقدس كاثوليكي تم حذف ما أنت أشرت إليه. حتماً سأقتنيه.
تحياتي




غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
سيد وردا بنفسك تقول عن لسان الكاثوليك والارثودكس ما يلي
\\ الكاثوليك والأرثوذكس يعترفون بالأسفار التي تسمى بالقانونية الثانية وموجودة في كل طبعات كتبهم المقدسة وهي ( يهوديت - طوبيا - المكابيون الأول - المكابيون الثاني - الحكمة - يشوع بن سيراخ - باروك - مقاطع من أستير ودانيال خاصة بالترجمة اليونانية لهذين السفرين\\.
دعوها ( الاسفار القانونية الثانية )!!!.لماذا؟ اي انها ليست مؤكدة.( انها موحى بها. ٢ تيموثاوس ٣:‏​١٦). بل فقط هي كمراجع كتبت من اشخاص غيورين ايضا لله. لا احد يقول ان فيها شيء سيء ابدا. بل الكتب المثبتة انها [وحي ] ومن قبل كل الطوائف، يجب ان تتواجد في المخطوطات (الاورشليمية والسينائية والفاتيكانية ).، ما عداها لا تعتبر وحيا. وانما ابقي عليها كمراجع فقط لحين استكشافات جديدة بالبحث في المواقع الاثرية. ولهذا سميت ( بالقانونية الثانية ) وليست ( الاولى ). انظر الطبعات الحديثة.


غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
شكرا لك الاخ صباح قيا المحترم.
حقيقة لست ذكيا بارفاق الصور في هذا الموقع المحترم، لكنت ارسلت لك الصور عن النسخ وعن الاختلافات على مدار السنين!!. اضافات وحذف وتبديل!!. حتى تتناسب مع فكرة الثالوث الرومانية البابلية المصرية الوثنيات. ولكن هذه نسخة ادناه يمكنك اقتناؤها وهي بين يدي:
دار الكتاب المقدس في الشرق الاوسط
2002 جميع حقوق الطبع محفوظة
لدار الكتاب المقدس بمصر
ص.ب 724- القاهرة رقم الايداع 5-270-230-977
الاصدار الثاني
الطبعة الاولى 2003
والامين على الحق يبحث بنفسه ولا يتشبث بالموروث.
وبعد اذن الموقع، هذه ترجمة اخرى. انظر على يسار الصورة لا يتردد اسم الاصحاحات الزائدة:
https://ebible.org/arb-vd/


غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
وبعد اذن الموقع، هذه ترجمة اخرى. انظر على يسار الصورة لا يتردد اسم الاصحاحات الزائدة:
https://ebible.org/arb-vd/


غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
الأخ الدكتور صباح قيا المحترم
هذا الرجل للأسف لا يقرأ ما نرد عليه لأن غايته هي زرع الشك فقط ، ويريد أن يفرض عقيدة دينه علينا . كل الكتب المقدسة الكاثوليكية والأرثوذكسية تحتوي على 73 أصحاح ، وأرسلت له شرح مفصل وطويل للأخوة الأرثوذكس وإيمانهم بكل الأسفار المذكورة التي يعتبروها منحولة أو تدخل ضمن أسفار الأبوكريفا .
أنت أرسلت له كل تلك النسخ وهو أعتذر أن يرسل لك النسخة التي يدعي بأنها كاثوليكية وعدد أسفارها 66 سفر فقط .
وهكذا كعادته أدخل ضمن رده لك طعن آخر بعقيدة الثالوث الأقدس وأعتبرها عادة وثنية رومانية وبابلية ومصرية فهل الرب يسوع كان سارقاً " حاشا" عندما قال لرسله ( أذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والأبن والروح القدس ) " ليطالع مت 19:28"
والرسول يوحنا يؤكد هذا المفهوم بكل وضوح ويقول ( إن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد ) " 1 يو 7:5 " وبمقارنة الآيتين نجد ألقاب الثالوث الأقدس كالآتي مع الشرح المفصل لكي يفهم إن أراد أن يعترف بالحقيقة :
الآب والأبن " الكلمة " والروح القدس . أي واحد في واحد في واحد يساوي واحد أي إله واحد .
الله موجود بذاته أي ليس مجرد فكرة بلا وجود ، وهذا الوجود هو أصل كل الوجود ، ومن هنا أعلن عن وجوده بلفظة ( الآب ) وعندما نقول آب لا نعني المعنى الجسدي ، بل لأنه مصدر الوجود مع الأقانيم الأخرى
والأبن : الله ناطق بكلمته ، أي الموجود بذاته هو كائن عاقل ناطق بالكلمة وليس هو إله صامت وأغرس ، بل ناطق بكلمته ولا يجوز أن يكون الآب موجوداً قبل الأبن . لقد أعلن الله عن عقله الناطق " الكلمة الناطق " بلفظة ( الأبن ) ونعود ونقول ليس الآب قبل الأبن كما نعتقد ذلك مع أي أب وأبن بشري .
والله حي بروحه : إذ أن الله الذي يعطي حياة لكل بشر لا نتصور إنه هو بنفسه بدون روح ، ولقد أعلن الله عن روحه بلفظة ( الروح القدس ) .
 وهنا تكمن حتمية وحدانية الله في الثالوث وهذا الثالوث الإلهي موجود قبل الرومان والبابلين والمصرين لا وبل قبل أي مخلوق , كما لا يجوز أن نقول الله الذي خلق الأنسان الناطق أن يكون هو نفسه غير ناطق بالكلمة . كما إنه لا يمكن أن الله الذي خلق الحياة في كائن حي أن يكون هو نفسه غير حي بالروح .
الان أقول له بعد هذا الشرح : الكتاب المقدس لم يسرق الثالوث من الحضارات ، بل ثالوث الله موجود قبل كل الخليقة ، والثالوث الأقدس واضح جداً في الكتاب المقدس في العهدين وخاصة في العهد الجديد .
شكراً لمرورك دكتور صباح وتعليقك أغنى الحوار وعسا أن يفيد منه هذا الأخ ، نحن نزرع والرب ينمي ، مع التحية
أخوكم
وردا أسحاق




غير متصل صباح قيا

  • عضو مميز
  • ****
  • مشاركة: 1232
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني

بعد الإذن من العزيز وردا اسحق ثانية
ألأخ David Rabi
للوصول إلى تتيجة تعم بالفائدة على الجميع ينبغي التجرد عن العاطفة والولاء من أجل الحقيقة
طلبت منك في مداخلتي الأولى أن تدلني على كتاب مقدس كاثوليكي حذف الأسفار السبعة من العهد القديم، ولكنك أوردت موقعاً ebible.org
يعتمد كتباً مقدسة غير كاثوليكية، وبالإمكان زيارة الموقع ومراجعة About Us للتأكد من ذلك
تحياتي



غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ صباح قيا
ارسلت لك نسخة ارثودكسية قبطية ومن مصر والثانية بالانكليزية كاثوليكية ايضا.وهو ادعى ان الكاثوليك والارثودكس لهم الاسفار الزائدة. وه ( في الهزيمة كالغزال ) لا يرد على الطبعة فقط يهاجم شخصي عند عدم وجود جواب!!. وما يضحكني انه يقول لي ( اصلي من اجلك )!!.. انت راسب في محبة قريبك فكيف ستحب اعداءك.. شكرا
والسيد واقف كالشرطي لا يعرف الرد على الموضوع بل يهاجم شخصي وايماني بدون النظر الى ما نكتبه عن الموضوع لان ليس لديه جواب.. جعل ايليا ناسكا وزاهدا!!.. من اين لك هذا؟؟ هل كان احد انبياء يهوه الله ناسكا او راهبا ؟ اجتهادات يمليها على السذج وهم لا يعرفون معنى الناسك ومتى استحدث؟ ويصيحون آمين بالعربي ( الله اكبر )... ودعك من استنساخه لمن لا يعرف منهم ولا مصادرهم مجرد انهم يدعمون كلامه..شكرا



غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
قال الرب يسوع
( واما انا فاقول لكم احبوا اعداءكم. باركوا لاعنيكم. احسنوا الى مبغضيكم. وصلّوا لاجل الذين يسيئون اليكم ويطردونكم )
إذاً علينا أن نصلي من أجل مبغضينا ومن أجل المتمردين عن ديننا لكي يعودوا إلى القطيع فيحصل الفرح على الأرض وفي السماء .
كل الكنائس الرسولية ( الكاثوليكية والأرثوذكسية ) لها كتاب مقدس واحد يتكون من 73 أصحاح ولا داعي للف والدوران .
أما تسميه أسم الله ب ( يهوه ) فهذا موجود في كنيسة الزاني راسل فقط ، كل الكنائس الكاثوليكية والأرثوذكسية وكل فصائل البروتستانت تسمي أسم الخالق ( الله ) أما شهود يهوه فهي بدعة أخذت معتقدها من خليط من المسيحية واليهودية والماسونية غايتها تشويه الدين المسيحي أولاً ، وثانياً لضرب الثالوث الأقدس الموجود في كل الكنائس . لا يريدون أن يعطوا للمسيح له المجد تسمية ( الله ) بل إله مخلوق لهذه الأسباب وغيرها يراوغ هذا الرجل في ردوده لكي يخدع الآخرين .شهود يهوه يجاملون اليهود ويعملون لصالحهم لأنهم أيضاً لا يعترفون بالثالوث الأقدس , أي جماعة شهود يهوه هي الأقرب إلى اليهودية من المسيحية .
وللمزيد عن شهود يهوه لنقرأ ما كتبه الكاتب الدكتور عدنان الطرابلسي عن هذه البدعة وخليط دينهم المتكون من المسيحية واليهودية ووثنية من الحقائق التي سطرها في هذه الأسطر وبالألوان الطبيعية :

"عقيدة شهود يهوة"

1- ينكر شهود يهوه عقيدة الثالوث القدوس المسيحية (كاليهود). فالله اسمه يهوه حصراً، وهو ليس ثلاثة أقانيم في طبيعة إلهية واحدة. المسيح هو ابن الله بالمرتبة وهو خليقة وأقرب خلائق الله له. قبل تجسده كان المسيح رئيس الملائكة ميخائيل، ثم صار إنساناً في تجسده، ثم عاد إلى السماء وصار رئيس الملائكة ميخائيل مرة أخرى! أما الروح القدس فليس اقنوم بل هو روح يهوه وقوته الفاعلة. ويستعمل شهود يهوه أسماء الآب والابن والروح القدس الواردة في الإنجيل إنما يجحدون بالثالوث.
2- ليس المسيح إلهاً مساوياً ليهوه وإنما يُدعى إلهاً مثل آلهة العالم. وهو إله حقيقي ولكنه مخلوق وأدنى من يهوه. بالطبع لا يستطيع شهودي يهوه التوفيق بين هذا التعليم وتعليم الكتاب المقدس الذي لا يعترف إلا بإلهٍ واحد حقيقي بينما يسمّي آلهة العالم أو ثاناً.
3- يدّعي شهود يهوه أن ملاكاً قد سرق جسد يسوع من القبر وأخفاه ليظهره في اليوم الآخير (1)! وبأن يسوع كان يظهر لتلاميذه بعد موته منتحلاً "أجساداً استعارية" (2). بالطبع هذا كذب وافتراء على الكتاب المقدس.
4- بعد صعود المسيح ككائن روحي وجلوسه عن يمين يهوه، وضع يهوه المسيح في الأول من تشرين الأول 1914 على عرشه، فطهّر المسيح عرشه الروحي!. وهذا هو "عودة" المسيح لدى الشهود. أما في 1918 فإن بعض 144000 قد قاموا من الأموات وبدءوا بالحكم مع المسيح في السماء!
5- ينكر شهود يهوه خلود الروح البشرية التي تموت بموت الإنسان وتعود إلى العدم. فروح الإنسان هي في دمه مثل الحيوان.
6- يساوي شهود يهوه بين العهدين القديم والجديد وبين أبرار العهد القديم وقديسي الجديد. ويؤمنون بعودة إبراهيم واسحق ويعقوب الجسدية لتأسيس دولة يهودية في فلسطين وبناء هيكل سليمان. وقد رسموا صورة لهيكل سليمان في كتابهم "لتكن مشيئتك"، النسخة العربية، الصفحات 76، 77 (3).
7- إن 144000 فقط سيرثون ملكوت السماء بينما بقية المؤمنين (مؤمنين من الدرجة الثانية) سيرثون الأرض بأجساد فيزيائية ولا يكونوا كالملائكة في السماء!
8- تنبأ شهود يهوه بنهاية العالم عدة مرات (1914، 1918، 1925، 1975) بدون جدوى مبرهنين على أنهم "النبي الكذاب". (4)
9- يحرم شهود يهوه نقل الدم لأتباعهم مهما كان السبب استناداً على الآيات تك 9: 4 ولاو 7: 26-27 و أع 15: 28- 29، مبرهنين أنهم يهود أكثر من اليهود، لأن اليهود أنفسهم لا يفهمون هذه الآيات على هذا النحو ولا يحرّمون نقل الدم. حرّم شهود يهوه زرع الأعضاء العام 1967 ثم سمحوا به العام 1980. وحرّموا اللقاحات العام 1931 حيث جاء لديهم : ""إن التلقيح هو انتهاك مباشر للعهد الأبدي الذي صنعه الله." (5).
10- تختلط تعاليم شهود يهوه بالوثنية المفضوحة. فمثلاً: قال موسّسهم تشارلز راسل إن هرم مصر الأكبر هو "موحى" به من الله مثل الكتاب المقدس (6). وترجمت منشورات جمعية المراقبة مقاييس الهرم إلى سنوات كمحاولة منها للتنبؤ بالحوادث المقبلة، فتنبأت بأن معركة هرمجدون "ستأتي في سنة 1914" (7). وقالوا إن يهوه يسكن في الثريا وأن عرشه في نجمتها الصغرى (8).
11- يستعمل شهود يهوه نسخة محورة مشوهة من الكتاب المقدس هي "نسخة العالم الجديد"، قاموا بترجمتها إلى الكثير من اللغات (وقريباً سيترجمونها إلى العربية حتماً إن لم يكونوا قد فعلوا هذا الآن!). قاموا بتحوير النص الكتابي الأصلي لكي يتفق مع عقائدهم. ففي يو 1: 1 مثلاً، يفرقون بين كلمة "الله" الأولى والثانية، فيكتبون الأولى بحرف كبير God، لأنها تدل على الله الآب، ويكتبون الثانية بحرف صغير god لأنها تدل على المسيح لكي يشيروا إلى أن المسيح هو مجرد إله لا يساوي الآب. وفي أعمال 20: 28 "كنيسة الله التي اقتناها بدمه" جعلوها في ترجمتهم: "كنيسة الله التي اقتناها بدم ابنه"، حتى لا يجعلون المسيح هو الله الذي بذل دمه على الصليب. وفي كولوسي 2: 9 "فإنه (أي المسيح) يحل فيه ملء اللاهوت جسدياً"، جعلوها في ترجمتهم : "فإنه فيه تحل ملء الصفة الإلهية جسدياً"، لكي لا يكون المسيح ملء اللاهوت، رغم أن الكلمة اليونانية المستعملة لكلمة "اللاهوت" هنا هي Theitetos والتي تعني الألوهية وليس الصفة الإلهية! ولأن شهودي يهوه يؤمنون بأن المسيح قد صلب على مجرد خشبة عمودية دون أخرى معترضة (يرفضون الإيمان بالصليب) فإنهم حذفوا من طول الكتاب وعرضه كلمة صليب cross واستبدلوها بكلمة the torture stake. ولأنهم لا يؤمنون بألوهية الروح القدس وبأنه اقنوم، فقد حرفوا بعض المواضيع مثل : "روح الله يرفّ على وجه المياه" (تك 1: 2) وجعلوها: "وقوة الله الفاعلة ترف."... ومن الأمثلة الأخرى أيضاً رو9: 5 وفيل 2: 9 و 2بطر 1: 1 وتيط 2: 13 ولو 23: 43 الخ... هكذا لا يرتدع شهود يهوه عن تحريف وتزوير النص الكتابي الأصلي لكي يطابق أفكارهم.
في النهاية شهودي يهوه، حسب إيمانهم، هم هرطقة يهودية - وثنية بصبغة مسيحية كاذبة. تكفر بالثالوث القدوس وبخلود النفس وبقيامة المسيح الجسدية، وتنادي بعودة الي فلسطين لتأسيس مملكة أرضية عاصمتها أورشليم (9).

عن كتاب سألتني فأجبتك
بقلم الدكتور عدنان طرابلسي





غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
مستر ديفيد المرتد واللامحترم
 بكل صراحة أقول لا ألومك لما تفعل وتكتب بكل حرية ، تشتم أساقفتنا وأيماننا والقربان المقدس مستهزأً بجسد الرب المبارك والموقع لا يحرك ساكناً رغم كل هذه الأهانات والأكاذيب والتطاول على رموز دينناً الذين ضحوا من أجل المسيح والمسيحية ، أبأكاذيبك هذه تريد أن يصدقوك القراء . وهل أنا الذي أنهزمت أم أنت ؟ أنهزمت وفشلت أمامي وأمام دكتور صباح قيا ولم تعطي النسخة الكاثوليكية التي تتكون من 66 أصحاح بحسب إدعائك الكاذب وهو ما يزال  ينتظر منك الجواب . أم بسبب فشلك أمامه بدأت تشتم الأساقفة والقربان المقدس وتتهم الموتى وجعلت من المقبور راسل قديساً أكثر من كل القديسين ولكي ننسى المطلوب؟
أقرأ ما أنقله لك من كتاب أسمه ( جماعة شهود يهوه يحرفون الكتاب المقدس ) للكاتب المهندس ( يعقوب أخنوخ ) المنشق من جماعتكم بعد أن قضي في تلك الجماعة الضالة  15 سنة ، فقال في مقدمة كتابه :
تعتبر جماعة شهود يهوة من اكثر الجماعات المنحرفة خداعاً ودهاءً وتشويه حقائق الكتاب المقدس .
أما عن نبيك المقبور راسل الذي سميته قديساً فكتب يعقوب الآتي في الصفحة الخامسة :
 لقد وضع راسل نفسه في مرتبة الرسول بولس وقال : إن أراد الناس أن يختاروا بين الكتاب المقدس وكتبي فالأفضل لهم أن يقرأوا كتبي . كما أعلن أن المسيح قد جاء الى العالم عام 1914 واعتبر هذا العام هو سنة حلول ملكوت الله على الأرض . وقد أقيمت عليه قضايا كثيرة منها قضايا زوجته للطلاق بعلة الزنا والشعوذة وقضية رفعها أحد الرعاة ليكشف كذبه لأنه إدعى معرفته للغة اليونانية التي كتب بها العهد الجديد وقد تبين أمام المحكمة عدم معرفته بحروف الأبجدية اليونانية ... أنتهى النص
الآن من هو القديس ، ومن هو الكذاب والمخادع ، ومن هو الزاني يا أيها المخدوع ؟ أليس هو الذي فرض مؤلفاته على الكتاب المقدس وأعتبر نفسه بمرتبة القديس بولس ، وحتى القديس بولس نفسه أعتبر نفسه أصغر الرسل بسب تواضعه .
لم أكتب شيئاُ من عندي أيها الضال بل من المصادر. الكذب والخداع يتعشعش فيكم أنتم . لا أريد أن أنزل إلى مستواك وأجادلك أكثر من هذا لأنك نكرت الإيمان والكتاب المقدس أوصى المؤمنين بأن لا يجادلوا أصحاب الهرطقات  من أمثالك . قال الرسول بولس لتلميذه تيطس :
( صاحب الهرطقة أقطع العلاقة به بعد إنذاره أولاً وثانياً ، عالماً أن مثل هذا هو منحرف يمضي في الخطيئة وقد حكم على نفسه بنفسه ! ) " تيطس 3: 10-11" . لقد أنذرناك بكل محبة أنا وكتبة كثيرين ومحترمين لكنك أبيت أن تعترف بخطأك أو تكف عن معاداتنا . لماذا تتدخل في كتاباتي إذا كنت مصراً على أيمانك ؟ أذهب وأكتب ما تشاء بكل حرية في مقالاتك الشهيرة ( أسطر قلائل ) التي لا تصلح حتى أن تكون تعليقاً وأنت تعتبرها مقالات مهمة أم هذه هي أمكانياتك ومستواك.
أطلب من الرب لكي يفتح بصيرتك لتعود إلى طريق الخلاص كالأخ يعقوب أخنوخ ولكي لا تكون من حصة الشيطان ، بل للرب يسوع له المجد . والرب على كل شىء قدير 


غير متصل خوشو خليل

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 33
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
اقتباس من كلام الشماس وردا
أما تسميه أسم الله ب ( يهوه ) فهذا موجود في كنيسة الزاني راسل فقط ، كل الكنائس الكاثوليكية والأرثوذكسية وكل فصائل البروتستانت تسمي أسم الخالق ( الله ) أما شهود يهوه فهي بدعة
[/quote]

السيد الشماس وردا
س1
كل الكنائس الكاثوليكية والارثوذكسية تسمي مريم والدة الله باستثناء النساطرة
فما هو الفرق بين البدعة النسطورية وبدعة شهود يهوه

س2 انت لا تستطيع ان تجيب على بدعة شهود يهوه لانك تحمل افكار هرطوقية نسطورية هذا الموضوع يجيب عليه المسيحيون الحقيقون المطلعون كيف ومتى كتبت الاسفار
ومن جهة اخرى كيف لك وانت شماس لا تعلم اقسام وتاريخ الكتاب المقدس في كنيستك
فكنيسة المشرق السريانية التي سميت حديثا كلدانية واشورية لا تعترف بالاسفار القانونية الثانية
وهذه طبعة 1893 و 1913



نرجو ان تجيب وتعطي رايك بطباعات كنيستك اولا وثانيا نرجو عدم عرض عضلاتك اما هرطقة شهود يهوه فقط بل على الاقل عرض الهرطقة النسطورية
فمن كان بيته من زجاج لا يرمي الاخرين بحجارة
الشماس خوشو خليل
ابو ريان


غير متصل خوشو خليل

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 33
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
الشماس وردة المحترم
ننتظر ردك خاصة انه  جاءك تعليق يؤكد كلامي 100 بالمية ويشرح لك ان هذه الطبعة ليست كاثوليكية بل لكنيسة المشرق الهرطوقية النسطورية وهي لا تحتوي على الاسفار القانونية الثانية
الشماس ابو ريان



غير متصل متي اسو

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 550
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
الاخوة المحاورون ‏
اني لست بصدد النقاش في الامور اللاهوتية ، لاني اعتقد بأني لا احتاج الى ‏دراسة اللاهوت كي اكون مؤمنا بمخلصنا يسوع المسيح ..‏

لكني لاحظت شيئا غريبا في سلوك السيد ديفيد رابي لا ادري كيف افسّره ‏‏..فالرجل يتكلّم ( هذه الايام ) باسهاب عن المحبة والتواضع ووووو..‏
هذه امثة فقط على ذلك :‏

‏   اقتباسات من السيد دافيد من ردوده على هذا المقال : ‏
‏"  انت راسب في محبة قريبك فكيف ستحب اعداءك‎..‎‏ "‏
‏" بل يهاجم شخصي وايماني بدون النظر الى ما نكتبه عن الموضوع‎ ‎‏"‏
‏" والمسيح اوصانا ان نحب بعضنا بعضا.. فمن لا يحب اخوه كيف يستطيع ‏ان يحب اعداءه؟؟؟ "‏

وفي مقاله بعنوان " التواضع " يقول :‏
‏ " فالخصومات والجدال بين شخصين او اكثر، لا يمكن حلها الا بتواضع ‏احد الطرفين "‏
ثم يأتي بآية تقول : " ‏‎ ‎تواضعوا اذاً تحت يد الله القديرة ليرفعكم في حينه "‏‎.‎

هذه امثلة فقط ‏
اني لا اعرف الرجل ... وهو كذلك لا يعرفني ...‏
‏ كان اول ردي له انتقادا لما يكتبه ..‏
جاء جوابه " شتائما لشخصي " رغم انه لا يعرفني !!!!..للاسف ،  ذلك ‏دفعني للرد عليه  ...كرر ذلك مع آخرين
كان شغله الشاغل شتم رجال الدين وعرض فيديوهات رخيصة !!!‏

لا ادري ان كان الرجل يعاني من " الانفصام "... ام انه يتفنّن في " الكذب " ‏علينا ....‏
في كلتا الحالتين ، يكون ما يكتبه من مقالات او ردود لا قيمة لها ...‏

تحياتي للجميع ‏
متي اسو  ‏




غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخ خوشو خليل المحترم..
عزيزي هذه النسخ باللغة الارامية الحديثة.. هي مترجمة من اللغة الانكليزية وليس من المخطوطات الاصلية.. والسبب هو ان المطابع باللغة الارامية هي حديثة الصنع ليس لها اكثر من 130 عاما!!.
القاضي الامين والحكيم يسال المتهم نفسه، ولا يكتفي بالشهود .. فشهود الزور رخيصون وتتعثر بهم في الاسواق الشعبية.!!
محبتي ..


غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
متي اسو
انت من تدخل بكل همجية الى مقالاتي من البداية.. واذكرك : ( يعني هل تريد باسلوبك هذا ان تنشر عقيدة شهود يهوه؟ ). فما دخلك انت؟ لا تقرأها.. وان ترد عليك الرد على المقال وليس على شخصي او رموزي.. اسلوب رخيص واستفزازي.. فامثالكم يجب ان نحمل ( سوط يسوع ونجلد ونقلب موائد الصيارفة ).. وكما ذكر الرب يسوع لشاول الطرسوسي ( انت ترفس المناخس الاعمال ٢٦:‏١٤)... حبذا لو فهمت معنى الاية. التوجيه ملزم لكل امين على الحق.. وتذكر انك لا تفهم في الدين .. اذاً ما هذه الفضولية؟. والا هي دليل انك مستفيد منهم..
يهوه الله يحمي قواكم العقلية باسم يسوع آمين.


غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الى وردا اسحق
نشرت اليوم عن الثالوث بطريقة تعتمد كليا على كلمة الله.. يللا ورينا شطارتك بالرد على المقال وليس الهروب الى نجيب كوركيس رابي ثم الى ( تشارلز تاز راسل )..وردك كله تهجم على شهود يهوه ولا تناقش الموضوع!!.. قل هذه العبارة ليست صحيحة واعطنا جوابك من كلمة الله.. صدق لا اعرف كيف ارفق الصور مع المنشور في هذا الموقع لست ذكيا في البرمجة والصاق الصور.. والا لكنت نشرت صور تبت الكثير من القضيايا المتشبث انت بها وغيرك ايضا .. ليست الصور لشهود يهوه بل من التاريخ وموثوقة من الاخرين.. ولكنت اعطيتك صورا من نسخ تزوير واضحة كاثوليكية وارثودكسية.. وهي بين يدي..!!. ولا اعتمد على اقاويل شهود متوفين واعداء لفئة معينة لان شهادتهم غير مقبولة. وهذا هو الحق.. افحص بنفسك يا رجل يقول الرب يسوع ( من ثمارهم تعرفونهم ).. ابحث في ثماركم اليوم وثمار شهود يهوه اليوم على السواء جرّبهم وكانك لا تعرفهم..مجرد فضول زر مكان اجتماعاتهم \ قاعة الملكوت \ كنيستهم. وستنظر بام عينيك، من هم شهود يهوه؟. انت تسمع عنهم وليس منهم ولا تقابلهم حتى تتأكّد بنفسك.  كي لا تنال دينونة قاسية من يهوه الله.


غير متصل خوشو خليل

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 33
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد ديفيد المحترم
تحية
يوسفوني جدا دخلت في نقاش معك او مع الشماس وردا وهذا هو الرد الاخير
 لاننا  نتناقش إلا علميا ومع ناس  دقيقين

1: لا يوجد مصطلح الارامية الحديثة في التاريخ
ونسخة العهد الجديد المرفقة مكتوب عليها السريانية بصورة واضحة
ومع ان الارامية هي السريانية نفسها ولكن عليك ان تستعمل الاسماء كما هي بحذافيرها
اسمك ديفيد انا اكتبه ديفيد وليس داود فاحترم العلمية

2: ما دخل النسخة ان كانت مترجمة من الانكليزية او الكردية او الشبكية
الشماس وردا يناقشك ان جميع الطبعات فيها القانونية الثانية ويجلب لك نسخ عديدة وهو يعتبر شهود يهوه هراطقة لانهم لا يعتمدون القانونية الثانية فكان عليك ان تقول له انت هرطوقي مثلي لان كنيستك لا تعترف بالاسفار الثانية فانا اثبت له وللعالم ان الكنيسة النسطورية ايضا هرطوقية مثل شهود يهوه
اليس لكنيسة المشرق التي تدعي انها عريقة كتاب مقدس فلماذا تترجم من الانكليزية؟ والانكليزية اصلا لغة حديثة
 ومع ذلك ألم يكن سنة 1900م نسخة انكليزية كاثوليكية او ارثوذكسية فيهاالاسفار القانونية الثانية؟ فلماذا لم تترجم كنيسة المشرق النسطورية الهرطوقية من تلك النسخة؟
اليس الجواب لانها هرطوقية مثل شهود يهوه

ومع ذلك وللعلم فقط لان هذا الموضوع ليس مهما لكننا نقول لك اذهب  وتعلم التاريخ ودقق وفتش الكتب فالنسخ المرفقة لكنيسة المشرق منقولة عن النسخة السريانية الفشيطا بدون القانونية الثانية وليس عن الانكليزية كما هو مكتوب في الصفحة الاولى بالسريانية والانكليزي لاحدى الطبعات علما انه لدينا النسخ الاصلية السريانية الاقدم منها ويوجد لدينا طبعة الفشيطا السريانية وفيها الاسفار الثانية
تحياتي




غير متصل نيسان سمو الهوزي

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2285
    • مشاهدة الملف الشخصي
يا جماعة إنتوا جلبتم بالكتب والصفحات المترجمة ونسيتوا إليا !هسة فهمونا إشصار  منا ووين واشلون صعد ! يمكن بَعدَ على الارض ! فهمونا قصة الرجل معقولة هذا الفلم ماله نهاية ! والله ظَل بالي عليه ! الله يكون في عونه وعون اتباعه .


غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
السيد خوشو خليل المحترم
 أولاً أنا لست شماساً ولا نسطورياً كما تضن ، بل كاتب فقط ، والنساطرة الذين يقولون لمريم العذراء أم يسوع لم يخطأوا بشىء لكي تحسبهم بالهراطقة وساويتهم بشهود يهوه الذين لا يعترفون بلاهوت المسيح ؟ وأنا كلداني كاثوليكي أقول لمريم أم يسوع أيضاً ، وأقول أن مريم هي أم الله ، والأخوة النساطرة أيضاً يؤمنون بأن يسوع هو الله فأين هو الفرق بيننا ؟  أما عن ترجمات الأناجيل الكاثوليكية فليست مترجمة من الأنكليزية بل من النسخ الأصلية اليونانية ، يا عزيزي خوشو نحن في وادي والأنكليز في وادي آخر ، نحن كاثوليك وهم أنكليكان فلماذا نترجم كتابنا المقدس من عندهم ونترك اللغات الأصلية . للكنيسة الكاثوليكية كوادر بالمستوى المطلوب للترجمة من اللغات الأصلية اليونانية والعبرية فلماذا تترجم نسخها من الأنكليزية ، .
أما ردك على السيد ديفيد فقلت فيه أن السيد وردا يعتبر شهود يهوه هراطقة لأنهم لا يعترفون بالأسفار القانونية الثانية فهذا غير صحيح ، لأن كل الكنائس البروتستانتية لا تستخدم تلك الأسفار لكن لا نسميهم هراطقة ، أما سبب تسميتنا لشهود يهوه بهراطقة لأنهم لا يعترفون بما تؤمن بها الكنائس الأخرى ( كاثوليك - أرثوذكس - بروتستانت ) فشهود يهوه يا عزيزي خوشو لا يؤمنون بلاهوت المسيح ، ولا يؤمنون بالثالوث الأقدس الواضح جداً في الكتاب المقدس ، ولا يؤمنون بعمل الصليب ولا يؤمنون بالآخرة ولا بعقائد كثيرة تؤمن بها الكنائس الثلاثة المذكور ولا يعترفون بكل تلك الكنائس ، والكلام يطول ، والرب يحفظك



غير متصل متي اسو

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 550
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
ديفيد رابي

من انت كي تحمل " سوط المسيح " لتقرر من تجلد ؟؟؟ ( انت تردّد ذلك من ‏حين الى آخر مع كل من ينبهك الى مستواك " الشتائمي " !! )... حاشا ‏للمسيح ان يكون سوطه " شتائما " ...‏

بالمقابل اقول لك ، انا احمل سوط المسيح لاطرد الهراطقة من امثالك ...‏
ويستطيع كل واحد ان يستشهد بآيات من الكتاب المقدس كي يدعم جدالاته ‏العقيمة .‏
انت تعطي لنفسك الحق في مهاجمة عقائد الاخرين التي تتلخّص بشتم الكهنة ‏‏!!! ... لكن عندما ينتقد احد عقيدتك يكون جوابك البائس  : لماذا الفضول ؟    ‏‏.. وما دخلك ؟ !!!‏
في المرة القادمة اكتب ملاحظة : " اني معصوم .. انتقد ولا أُنتقد " .. ‏
يا فرحة شهود يهوة بيك ... لكن ربما هذا افضل ما عندهم !!! ‏


متي اسو
  ‏




غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
الكاتب الموقر الشجاع متي اسو المحترم
أشكرك أولاً على ما تسطر أناملك متحدياً هذا الرجل الذي يشتم أيماننا ورموز مذهبنا وعقيدتنا بكل حرية مستغلاً حرية الكتابة في الموقع، نجحت بوضع أصبعك على جرح هذا الرجل المملوء من الحقد والكراهية والأنتقام ، برزت للأخوة القراء سلبياته وأتجاهه الخاطىء وأسلوبه الهمجي المجرد من الأحترام ، هاجمك أكثر من مرة رغم كونه لا يعرف شىء عنك ، أجل يا أخي العزيز من لا يشاطره الرأي وكما تفضلت يشتمه ويشتم عقيدته ورجال دينه وحتى الراقدين منهم . مرضه هو الحقد والكراهية والكبرياء والثقة بالنفس ، ومبدع أيضاً في الكذب والقفز من موضوع إلى آخر بسرعة البرق .
نعلم وكما تفضلت أن مقالاته وردوده لا قيمة لها كما تفضلت ، ومن يدخل إلى مقالاته التي لا تتعدى عدة أسطر ونصفها آيات يضعها في غير محلها كما كان يفعل الشيطان ليخدع بها البسطاء . لا أعلم لماذا يسمح له الموقع بنشر سمومه علماً أنه عدو كل الطوائف بدون أستثناء ،
أشكر غيرتك الأيمانية وموقفك الصائب للرد عليه وألوم بشدة الكتبة الذين يقرأون إهاناته لأيمانهم وربهم ولأساقفتهم دون أن يردون عليه ، بل يفضلون الصمت للأسف ، أو يطالبون إدارة الموقع باعفائه من النشر . أكرر شكري لك والرب يحفظك



متصل قشو ابراهيم نيروا

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 3965
    • مشاهدة الملف الشخصي
                                    ܞ 
ܩܐ خوشو خليل ܒܟܬܒܐܝܘܢ ܗܪܛܝܩܐ ܘܠܐ ܡܫܝܚܝܐ ܘܠܐ ܟܪܣܛܝܢܐ ܫܪܝܪܐ ܗܝ ܐܝܠܗ ܕܟܐ ܐܢܬ ܠܐ ܚܫܝܚܐ ܕܗܘܬ ܫܡܫܐ ܢܦܝܠܐ ܒܬܪܐ ܚܕ ܫܒܝܩܐ ܥܕܬܐ ܘܟ̰ܠܝܦܐ ܘܡܘܟܠܝܐ ܘܛܪܝܕܐ ܡܢ ܥܕܬܐ ܕܡܕܢܚܐ ܝܡܝܬܐ ܕܐܝܠܗ ܒܐܘܪܚܐ ܕܪܩܝ ܗܘܝܐ ܬܒܥܐ ܠܥܕܐ ܡܥܪܒܝܬܐ ܓܢܤܐ ܢܘܟܪܝܐ ܕܐܝܠܗ ܐܓܝܘܟ ܝܥܩܘܒ ܐܠܒܪܕܥܝ ܕܟܐ ܠܝܬܗܘܐ ܠܗ ܦܝܫܐ ܗܝܟ ܗܝ܀ܢܘܬܐ ܫܪܝܪܬܐ ܒܤܦܝܢܘܬܐ ܕܡܪܢ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܝܢ ܠܝܬܗܘܐ ܗܝܡܢܘܬܐ ܦܝܫܐ ܒܐܗܐ ܐܘܪܚܐ ܕܦܫܠܗ ܡܘܟܠܝܐ ܘܛܪܝܕܐ ܡܢ ܥܕܬܐ ܝܡܝܬܐ ܕܡܕܢܚܐ ܕܐܙܠܐ ܒܪܩܝ ܦܝܫܐ ܗܘܐ ܡܥܪܒܝܐ ܬܒܥܐ ܠܐܢܛܝܘܟܝܐ ܐܗܐ ܠܗ ܗܪܛܝܩܝ ܕܟܐ ܐܝܘܬ ܬܒܥܐ ܐܠܗ ܕܐܦܤܩܘܦܘܟ ܡܘܟܠܝܐ ܝܐ ܝܥܩܘܒܝܐ ܩܠܝܒܢܐ ܗܝܡܢܘܬܘܟ ܐܝܠܗ ܗܪܛܝܩܐ ܘܠܐܠܐ ܫܪܝܪܬܐ ܀ ܗܕܟܐ ܐܢܬ ܚܕ ܠܐ ܚܫܝܚܐ ܫܡܫܐ ܗܡܫܐ ܡܕܟܘܪܐܝܘܬ ܫܡܐ ܕܢܘܣܘܪܢܝܐ ܓܘ ܡܠܘܐܘܟ ܫܢܝܙܐ ܕܟܐ ܐܗܐ ܫܡܐ ܒܠܘܡܐ ܦܫܠܗ ܡܬܒܐ ܠܥܕܬܐ ܝܡܝܬܐ ܕܡܕܢܚܐ ܤܒܒ ܕܗܕܚ ܥܕܬܐ ܕܡܕܢܚܐ ܠܐ ܗܘܐܠܗ ܫܪܟܬܐ ܓܘ ܡܦܠܛܬܐ ܕܡܪܝ ܢܤܛܘܪܝܤ ܡܥܪܒܝܐ ܦܛܪܝܪܟܐ ܕܩܘܤܛܢܛܝܢܐ ܦܘܠܝ ܀ ܥܕܬܐ ܕܡܕܢܚܐ ܗܝܟ ܕܪܩܘܒܠܘܬܐ ܠܝܬ ܗܘܐܠܗ ܩܐ ܟܠ ܐܢܝ ܐܪܒܥܐ ܦܛܪܝܪܟܐ ܡܥܪܒܝܐ ܠܬܝܢܝܐ ܐܘܦܙܐ ܠܝܬܗܘܐܠܗ ܗܩܘܬܐ ܡܐܝܟ ܕܐܢܝ ܦܛܪܝܪܟܘܟ ܒܚܝܠܐ ܕܡܘܫܠܡܢܐ ܛܪܕܐ ܗܘܐ ܠܡܪܝ ܢܤܛܘܪܝܣ ܣܒܒ ܐܝܗܘܐ ܡܥܪܒܝܐ ܀ ܥܕܬܐ ܕܡܕܢܚܐ ܐܝܬܗܘܐܠܗ ܦܛܪܝܪܟܐ ܕܓܢܐ 7 ܫܢܐ ܦܝܫܐܗܘܐ ܤܝܡܐ ܡܢ ܩܕܡ ܡܪܝ ܢܤܛܘܪܝܣ ܦܛܪܝܪܟܐ ܕܩܘܣܛܢܛܝܢܐ ܦܘܠܝ ܀ ܗܕܟܐ ܐܢܬ ܠܐ ܫܡܫܐ ܡܕܡܘܝܐܝܘܬ ܒܐܢܐ ܟܬܒܝܬܘܟ ܕܠܐ ܐܝܟ ܚܕ ܡܫܝܚܝܐ ܕܐܝܠܗ ܡܐܝܟ ܦܠܚܢܐ ܕܚܕ ܐܓܠܩܪܨܐ ܘܟܠ ܬܫܡܫܬܐ ܕܥܒܕܬܠܐ ܓܘ ܥܕܬܐ ܕܡܫܝܚܐ ܐܝܠܗ ܒܛܠܬܐ ܘܗܒܤ ܤܒܒ ܚܕܐ ܠܐ ܚܫܝܚܐ ܡܐܝܟ ܕܝܘܟ ܓܪܓ ܠܐ ܦܝܫܬ ܩܪܝܐ ܫܡܫܐ ܓܘ ܥܕܬܐ ܕܡܫܝܚܐ ܐܡܝܢ : ܩܫܘ ܐܒܪܗܡ ܢܪܘܝܐ ܀ 



غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الكذب حبله قصير يا سيد وردا.. نحن كشهود يهوه تقدس اسمه الى الابد. نقول ان يسوع هو ابن الله وليس الله نفسه وهو اله لانه ابن الله الوحيد الذي اوجده الاب يهوه قبل كل الخليقة، وهذه كلمات ابن الله ميخائيل = ( من مثل الله9 يقول بنفسه:-(‏الرب\ يهوه قناني اول طريقه من قبل اعماله منذ القدم.‏ منذ الازل مُسحت. منذ البدء منذ اوائل الارض.‏ اذ لم يكن غمر أُبدئت اذ لم تكن ينابيع كثيرة المياه.‏ من قبل ان تقررت الجبال قبل التلال أُبدئت.‏ اذ لم يكن قد صنع الارض بعد ولا البراري ولا اول اعفار المسكونة».‏ ‏—‏ امثال ٨:‏​٢٢-‏٢٦‏.). من يتكلم هنا؟ هل هو الله الخالق ام شخص آخر؟. يسوع هو فادينا وابونا الابدي وملكنا القادم عما قريب. ولا مغالاة بشخصه، انه ادنى من يهوه الله.هو المتواضع الذي غسل ارجل تلاميذ خطاة. هو الذي دنا ليشفي الاعمى والابرص وغفر خطايا للزناة لانه مثّل اباه السماوي على الارض هو صورة الله الغير المنطورة ‏والناس راوا في يسوع الله الاب الذي سيفعل للبشرية الى الابد وليس لايام معدودة. وليُرجع قصد يهوه الله للبشر ان يعيشوا الى الابد على هذه الارض ليرجعها فردوسا كما كانت في ايام آدم جنة صحية وسلام دائم بين المخلوقات لا تعدٍّ ولا افتراس. الله لا يرجع بكلامه وقصده.. ويجب ان تمتلئ الارض من البشر الابرار(اكثروا واملأوا الارض واخضعوها. تك ٩:‏١). فالذي اجر بيتا لاشخاص غير صالحين، اخيرا سيخرجهم ويعيد تصليح بيته كما كان جميلا اولا. والرب يهوه قادر لاعادة كل ما دمره آدم وابليس واعوانه، الى ما كان عليه سابقا. فهل انتم مستأهلين للعيش في بيت يهوه؟...لكم الاختيار.


غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
الكذب حبله قصير يا سيد وردا
الجواب : هذا ليس رأي الشخصي انا لكي تحاسبني وتلومني ، بل هو أيمان راسخ في كل مسيحي مهما كان مذهبه بأن المسيح هو ( الله ) وهو غير مخلوق كما يظن مؤسس دينكم راسل ، وكما تؤمنون أنتم الآن بأنه أول مخلوق وهو ملاك ميخائيل ، إذا كان مخلوقاً فالمخلوق لا يخلق شيئاً ، لكن الكتاب واضح جداً بأن كل شىء قد خلق به وبغيره لم يخلق أي شىء ، وقد شرحنا هذا بالتفصيل الممل ومعزز بآيات ، الآن قل لي هل نؤمن بكلام الأنجيل أم بكلام راسل ؟
أما قولك أنه أبن الله وليس الله فقد وضحت ذلك لك بكل وضوح لكنك مصر على رأيك وأنت حر بما تعتقد .
أعتقد يا سيد ديفيد قد وضحنا لبعضنا كل ما لدينا وللأخوة القراء والنتيجة كل منا مؤمن بدينه وبعقيدته ، إذاً كل المناقشات القادمة لا تفدينا نفعاً ولا للأخوة القراء ، ولكي لا نكون مصدر أزعاج بأستمرارنا في الحوار العقيم للقراء ولأدارة الموقع ، أقترح أن لا نتدخل بكتابات بعضنا ، أكتب وأنشر ما لديك عن دينك وأنا أفعل كذلك دون أن أدخل في مجال ما تنشره أنت ، والأخوة القراء هم الذين يقَيّمونَ كتاباتنا ، كما علينا أن لا ننسى وصية الكتاب المقدس حول الجدالات العقيمة ، فمن الأفضل أن نجتنبها ، والرب يباركك


غير متصل جورج ايشو

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 397
  • الجنس: ذكر
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد وردا المحترم
طاب يومك
في البداية اشكرك على هذا الموضوع الديني القيّم.
بخصوص موت النبي إيليا، علم الباترولوجى يؤكد بان النبي لم يذق الموت، بل صعد بالجسد كما هو منصوص في الكتاب المقدس.
يجمع الإباء في التفسير القديم للكتاب المقدس على ان صعوده بالجسد كان حيًا. 
والتفسير التأويلي لسفر الرؤيا الاصحاح 11 يتفق ويتطابق مع مفهوم الانتقال الزمني الذي يعيشه ايليا واخنوخ. فعلى سبيل المثال يقول ترتليان"لقد انتقل أخنوخ (تك 5: 24، عب 11: 5) وأيضًا إيليا (2 مل 2: 11) دون أن يذوقا الموت. لقد أُرجئ موتهما إذ هما محفوظان ليحتملا الموت حتى أنه بدمهما يسحقا ضد المسيح" (رؤ 11: 13). وهناك الكثير من الإباء الذين يؤيدون هذه الفكرة الكتابية.

زد على هذا، تفسيرك للأعداد التي اقتبستها من الطوباوي ابن سيراخ ليس في محله. لان الطوباوي ابن سيراخ في العدد 15 يتحدث عن المعجزة التي حصلت بعد موت اليشع في 2ملوك 13:21. أي ("وبعد موته الأعمال العجيبة". في العدد 15)
ولحظ أيضا اقتباسك من الطوباوي ابن سيراخ، فانك قمت بإسقاط اسم اليشاع من العدد 13  "وتوارى إيليا في العاصفة؛ فامتلأ أليشاع من روحه، وفي أيامه لم يتزعزع مخافة من ذي سلطان، ولم يستول عليه أحد. 14 لم يغلبه كلام، وفي رقاد الموت، جسده تنبأ. 15 صنع في حياته الآيات، وبعد موته الأعمال العجيبة."....... الاعجوبة في 2ملوك 13:21.
الطوباوي ابن سيراخ يؤكد في العدد 9 بان إيليا النبي اخطفت في عاصفة من النار... في اليونانية ἀναληφθεὶς تعني الاختطاف... وايتمولوجية الكلمة ἀναληφθεὶς هي نفسها التي استخدمت في مرقس 16:19.
في الترجمة السريانية، وهي الادق بين جميع الترجمات يقول فيها ابن سيراخ "وبعد موته احيا ميتا" (يقصد اليشاع النبي وليس إيليا كما تعتقد حضرتك.) 
واما عن تفسيرك لمفاهيم بولس الرسول عن الاسكتولوجي، وانه لا يوجد جسد يرث ملكوت الله...فهو ليس في محلة أيضا، لانه، اي يولس الرسول، يتحدث عن ملكوت الله وليس عن ملكوت السماء التي هو نفسه صعد الى السماء الثالثة، بالجسد أم خارج الجسد ليس يعلم (2 كو 2:12)
نعم، الكنيسة الجامعة المقدسة برمتها ومنذ نشأتها والى يومنا هذا لم تعتقد غير اعتقاد عن إيليا النبي سوى انه شخص انتقل الى السماء بأمر من الله دون ان يذق الموت.

محبتي لشخصك الكريم
جورج ايشو



غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
الأخ جورج أيشو المحترم
أهلاً بك أولاً في لقائنا الأول على أرضية هذا الموضوع الذي وصفته ب ( الديني القّيم ) وأتمنى أن تتحفنا بآرائك في مقالات أخرى .
أما عن جوابي لأسئلتك ، نبدأ بعلم الباترولوجي ونقول كيف تأكد العلم بأن إيليا لم يذق الموت علماً بأنه لم يظل له أثراً في الوجود ، هذه الأمور يجب دراستها لاهوتياً وبما يتفق مع نصوص الكتاب المقدس وليس علمياً .
أجل يقول الكتاب المقدس أخنوخ وإيليا أنتقلا ، لكن كيف أنتقلا ؟ التفسيرات متضاربة لآباء والقديسين والمفسرين ، لكن موضوع دخول الأجساد إلى ملكوت الله  مرفوض كتابياً وكما تقول الآية عن الأجساد ( لا يسعها أن ترث ملكوت الله ، كما لا يمكن للمنحل أن يرث غير المنحل ).

أما عن رأيك في الدخول إلى ملكوت السموات " الفردوس " والتي سماها بولس بالسماء الثالثة والتي دخلها بولس " بجسد أم بغير جسد " أكيد بحسب رأي الشخصي بدون جسد . وملكوت الله التي هي السماء الرابعة التي فيها يوجد عرش الرب والتي دخلها الرائي يوحنا ورأى فيها عرش الرب والساكنين فيه فكان أيضاً بالروح لا بالجسد . هذه الأجساد لا يمكن أن تدخل إلى الملكوتين إلا عندما تتمجد . لأنهم ليسو أفضل من المسيح الذي هو بكر الداخلين بجسده الممجد وبعده العذراء مريم التي رفع جسدها إلى السماء ( سأتناول موضوع أنتقالها بعد أسبوعين أي في عيد أنتقالها المصادف 15 آب ) .
أما قولك يا أخي العزيز بأن أخنوخ وإيليا محفوظان في مكان ما ، فهذا يعني أنهما لا يصعدا إلى السماء بعد ، لكن نستمر بالحديث ونقول ، إذا كانا محفوظان بأجسادهما في مكان ما فكيف ظهر أيليا بالمجد مع موسى على جبل التجلي ، أي بأجساد ممجدة مع المسيح ، كما أقول : لماذا جاء يوحنا ليعد الطريق أمام الرب إذا كان إيليا موجوداً بجسده ، لماذا لم يظهر علماً بأن اليهود كانوا يعتقدون بأن إيليا هو الذي سيأتي ليعد الطريق ؟ أسئلة وأقتراحات كثيرة تفرض نفسها في هذا الموضوع ، لكن نختصرها بالقول بأن الموت نال من الجميع والرب أماتهم بتلك الطرق لكي يخفي أجسادهم لكي لا يبالغ المؤمنون بهم في تكريمهم أو تمجيدهم .
في المقطع الأخير ذكرت بأنني قلت ( أيليا أحيا ميتاً بعد موته ) لم أذكر هذا الكلام في مقالي ، وفعلاً الذي أحيا ميتاً بعد مماته كان إليشاع . إيليا أحيا أبن الأرملة التي كان يسكن في بيتها وهو في الحياة . أتركك في سلام المسيح
أخوكم
 وردا أسحاق 



غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
 السيد وردا   
اقتباس\\لكن الكتاب واضح جداً بأن كل شىء قد خلق به وبغيره لم يخلق أي شىء\\. انتهى الاقتباس.
مثلا بماذا بٌنِي هذا البيت؟ بُنِي بالحجارة والاسمنت والخشب... الخ. ومن الذي بناه؟ فلان. نعم بيسوع خُلِقت الاشياء وليس هو من اتى بالمواد للخلق. وله (خُلِقت)لاحظ الفعل مبني للمجهول ولم يقل ( خلقها يسوع لنفسه )اي ان المجهول المقصود في العبارة هو الاب يهوه الذي بيسوع خلق الاشياء المنظرة والغير المنظورة. وعندما نقرأ وله (خُلِقَت). اي ان كما كان يشتهي يسوع لانها له نقرأ القرينة ومن ترجمة قبطية تقول في سفر الامثال 8: 30 ، 31. (كنت عنده [ صانعا ]، وكنت كل يوم لذّته، فرحةً دائما قُدّامه. 31 فرحة في مسكونة ارضه، ولذّاتي مع بني آدم). لاحظ كيف ان يسوع كانت لذته مع البشر اكثر من كل المخلوقات وهذا ما دفع بيسوع ان يتنازل من منصبه الرفيع في السماء وينزل الى الارض ليفدي بني البشر.. وعندما نقرأ في نقرا الامثال 8: 22 والرب يسوع هو المتحدّث ويقول ( الرب قناني أول طريقه من قبل اعماله منذ القدم ). كلمة قناني تعني خلقني ولو هي موجودة في ترجمات ليست لشهود يهوه بالصيغة التالية ( الرب خلقني اول طريقه...). .. شكرا


غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
السيد ديفيد
إذا كان همك الوحيد هو أن ترد لأجل التحدي فقط فأنك تظلم نفسك ولا تريد أن تفهم . عندما يقول الكتاب المقدس : به خلق كل شىْ يعني ليس المقصود عالم المادة فحسب ، بل حتى عالم الأرواح به قد خلقت ، وطريقة الخلق ليست كما تخيلتها أنت ، بل كل شىء يخلق بالكلمة ( كن فيكن ) لنطالع الآية ( فيه خلق كل شىء مما في السموات ومما في الأرض وما يرى وما لا يرى) " قولوسي 16:1" .
للمزيد عن الموضوع طالع بنفسك الأصحاح الأول من إنجيل يوحنا . وكذلك الأصحاح الأول من الرسالة إلى العبرانيين وأرجو أن تفيدك الآيات التي تتحدث عن الموضوع بكل وضوح ، والرب يبارك


غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد وردا
 عملت كمحاضر للغة العربية مع اخيك صباح مدرس الفيزياء والرياضيات آنذك 1992-1996 لمدة اربع سنوات في ثانوية مانكيش.. ليس مدحا وانما كوظيفة فقط. لا تعلمني اللغة العربية لانك من اكادمية الفنون الجميلة فن الخط وارسم.. والتي رفضت منها لسبب عدم انتمائي لحزب البعث الفاشي.
تقول: [(به) خلق كل شىْ يعني ليس المقصود عالم المادة فحسب ، بل حتى عالم الأرواح به قد خلقت]. ركز على الجار والمجرور ( به ).. اي بواسطة شيء او شخص .. فالله الاب يهوه ( بـِ ) يسوع خُلِق كل شيء ليس المادية غحسب بل الارواح. اي ان يسوع ليس الخالق بل (بواسطته) او استخدمه الاب ( يهوه ) للخلق ولهذا يقول ( به وله). نعم بيسوع العامل عند يهوه خلق الكون و ( له )كل شيء ولهذا تبرع ان يتنازل ويفدي ما كان (به وله)فهو عامل عند يهوه تفضل اقرأ (‏كنت عنده صانعا وكنت كل يوم لذّته فرحة دائما قدامه.‏ فرحة في مسكونة ارضه ولذّاتي مع بني آدم.‏» —‏ امثال ٨:‏​٣٠،‏ ٣١‏).‏ ليكون ملكا ابديا رئيس السلام بعد سقوط آدم الاول. وهو بكر كل خليقة.(كولوسي ١:‏​١٥،‏ ١٦). والله ليس (مخلوقا) بل هو الخالق. وفي قانون الايمان الكاثوليكي ترد العبارة عن يسوع الابن ( مولود غير مخلوق)!!. فكيف لا يكون للمولود بداية؟ كل مولود له يوم مولده. والله ليس له يوم ميلاد.. هنا الاعتراف في قانون الايمان ( مولود غي مخلوق )!!. من لا يفهم هذه العبارة؟ تارخ ميلادك معروف ولكن تاريخ نهايتك لا يعرفه الا الله.
سلام الله الذي يفوق كل سلام يحرس قلوبكم وقواكم العقلية


غير متصل Salem Canada

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 129
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي


الاخ وردا إسحاق المحترم
شلاما وايقارا
عزيزي وردا
اولاً، جاء في ردك رقم/12 :
كل الكنائس الرسولية ( الكاثوليكية والأرثوذكسية ) لها كتاب مقدس واحد يتكون من 73 أصحاح ولا داعي للف والدوران .انتهى الاقتباس.
سؤالي لجنابكم هو: هل فقط الكنائس الكاثوليكية والارثوذكسية هي رسولية ؟
اذا كان الجواب نعم ، إذن هل كنيسة المشرق بفرعيها القديمة والآشورية ليست رسولية !؟
ثانياً، حقيقة انتقال النبي ايليا وموسى و..الى السماء بالنفس والجسد ام فقط بالنفس او اذا كانوا معلقين بين الارض والسماء ، برأيك ما تأثير ذلك على ايماننا المسيحي ؟
ثالثاً، هل الاجساد المادية هي اعظم من السماوية ام بالعكس؟
رابعاً، ارجو ان تسمح لي بالقول :  ما أشبه اليوم بالبارحة  ، ففي بداية الإسلام وبينما كان الصراع محتدماً بين قادة الكنسية حول القضايا ؛ فلسفية ولاهوتية ، ومذهبية ،والاصرار على ان ايماننا هو الصح اما إيمانكم هو هرطقة و.. فجاء الاسلام وصار لصار ..
محبتي وتقديري لشخصك الكريم وإخوتي القرّاء الاعزاء


غير متصل جورج ايشو

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 397
  • الجنس: ذكر
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الأستاذ وردا المحترم
طاب يومك
شكرًا لك ولردك الكريم ولأسلوبك الرفيع في المناقشة.

علم الباترولوجي (Patriology ) فرع في علم اللاهوت وهو مخصص لدراسة أقوال الآباء. قمنا بدراسته أثناء دراستنا علم اللاهوت في الغرب.
اتفق معك بأن الأجساد (الغير ممجدة) لا ترث ملكوت الله. لكن، ملكوت الله شيء وملكوت السماء شيء ثان.
احترم رأيك، لكن كما قلت لحضرتك، جُل الإباء والمفسرون متفقون على ان إيليا لم يمت بل صعد على السماء بالجسد حيا.
 
اخيرًا، نصيحة اخوية، لو كنت مكانك لما أنهكتُ نفسيّ في مناقشات عقيمة لا نقطف منها ثمارًا جيدًا. قداسة كنائسنا الرسولية لا يمكن ان تهزها قشةٌ بريةٌ صغيرة.

في المسيح
جورج ايشو



غير متصل David Rabi

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 230
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاخوة المتحاورون..
جميعكم يستخدم عبارة ( جسد ممجد )!!. من اين اتيتم بها؟ ليس لها وجود في الكتاب المقدس!!. بل الكتاب المقدس يقول ( جسم روحاني ) أو ( الاجسام الروحانية او السماوية ) وليس ( الاجساد السماوية ). تقول كلمة الله بوضوح  ٤٠ وَهُنَاكَ أَجْسَامٌ سَمَاوِيَّةٌ+ وَأَجْسَامٌ أَرْضِيَّةٌ،‏+ لٰكِنَّ مَجْدَ+ ٱلْأَجْسَامِ ٱلسَّمَاوِيَّةِ نَوْعٌ،‏ وَمَجْدَ ٱلْأَرْضِيَّةِ نَوْعٌ آخَرُ.‏ ٤١ مَجْدُ ٱلشَّمْسِ+ نَوْعٌ،‏ وَمَجْدُ ٱلْقَمَرِ+ آخَرُ،‏ وَمَجْدُ ٱلنُّجُومِ+ آخَرُ،‏ بَلْ إِنَّ نَجْمًا يَخْتَلِفُ عَنْ نَجْمٍ فِي ٱلْمَجْدِ.‏٤٢ هٰكَذَا أَيْضًا قِيَامَةُ ٱلْأَمْوَاتِ.‏+ يُزْرَعُ فِي فَسَادٍ،‏ وَيُقَامُ فِي عَدَمِ فَسَادٍ.‏+ ٤٣ يُزْرَعُ فِي هَوَانٍ،‏+ وَيُقَامُ فِي مَجْدٍ.‏+ يُزْرَعُ فِي ضُعْفٍ،‏+ وَيُقَامُ فِي قُوَّةٍ.‏+ ٤٤ يُزْرَعُ جِسْمًا مَادِّيًّا،‏+ وَيُقَامُ جِسْمًا رُوحِيًّا.‏+ فَبِمَا أَنَّهُ يُوجَدُ جِسْمٌ مَادِّيٌّ،‏ يُوجَدُ أَيْضًا جِسْمٌ رُوحِيٌّ.‏ ٤٥ هٰكَذَا أَيْضًا مَكْتُوبٌ:‏ «صَارَ ٱلْإِنْسَانُ ٱلْأَوَّلُ آدَمُ نَفْسًا حَيَّةً».‏+ وَصَارَ آدَمُ ٱلْأَخِيرُ رُوحًا+ مُحْيِيًا.‏+ ٤٦ لٰكِنَّ ٱلْأَوَّلَ لَيْسَ ٱلرُّوحِيَّ،‏ بَلِ ٱلْمَادِّيُّ،‏ وَبَعْدَ ذٰلِكَ ٱلرُّوحِيُّ.‏+ ٤٧ اَلْإِنْسَانُ ٱلْأَوَّلُ مِنَ ٱلْأَرْضِ تُرَابِيٌّ،‏+ وَٱلْإِنْسَانُ ٱلثَّانِي مِنَ ٱلسَّمَاءِ.‏+ ٤٨ كَمَا هُوَ ٱلتُّرَابِيُّ+ هٰكَذَا هُمُ ٱلتُّرَابِيُّونَ أَيْضًا،‏ وَكَمَا هُوَ ٱلسَّمَاوِيُّ+ هٰكَذَا هُمُ ٱلسَّمَاوِيُّونَ أَيْضًا.‏+ ٤٩ وَكَمَا حَمَلْنَا صُورَةَ+ ٱلتُّرَابِيِّ،‏ سَنَحْمِلُ أَيْضًا صُورَةَ ٱلسَّمَاوِيِّ.‏١ كورنثوس ١٥:‏٤٠- ٤٩). فلا ترابي يصعد الى السماء بجسده الفاني لانه محكوم عليه ( على الجسد ) منذ خطيئة آدم ان ( يرجع الى اصله التراب ). لان بيئة السماء لا تتفق مع (الاجساد الارضية) بل مع (الاجسام الروحانية)..تقول(١كو ١٥:‏٥٠ أنّ لحما ودما لا يرثا ملكوت الله ان لحما ودما). الملكوت\ مملكة \ حكومة هو فقط للملك يسوع والمختارين من الارض وعددهم 144 ألفا (وسمعت صوتا من السماء كصوت مياه كثيرة وكصوت رعد شديد.‏ ... ولم يقدر احد ان يتقن تلك الترنيمة إلا المئة والاربعة والاربعون الفا الذين اشتُروا من الارض‏.‏ ‏رؤيا ١٤:‏​٢،‏ ٣ ‏)‏هم الذين تناولوا جسد ودم الرب يسوع باستحقاق والوحي الالهي دفعهم ان يتناولوا. واختارهم يهوه الله كي يكونوا، شركاء في الميراث مع ابنه الملك ليحكموا معه في السماء. وقد خٌتموا من قبل الاب يهوه وبدأ الختم في يوم الخمسين سنة ٣٣ ب‌م عندما مُسح المسيحيون اليهود الاولون بالروح القدس.‏ ولاحقا،‏ باشر الله دعوة ومسح (الامم).‏افتحوا الايات من فضلكم (‏روما ٣:‏٢٩؛‏ اعمال ٢:‏​١-‏٤،‏ ١٤،‏ ٣٢،‏ ٣٣؛‏ ١٥:‏١٤‏)‏ وكتب الرسول بولس عن حيازة المسيحيين الممسوحين ضمانا انهم (للمسيح) وأضاف ان الله (وضع ختمه علينا وأعطانا عربون ما سيأتي،‏ اي الروح،‏ في قلوبنا.‏ ٢ كورنثوس ١:‏​٢١،‏ ٢٢‏؛‏ قارنوا رؤيا ١٤:‏١‏.‏)‏ وهكذا،‏ عندما يجري تبني هؤلاء العبيد كأبناء روحيين لله،‏ يتسلَّمون عربونا مسبقا لميراثهم السماوي \ ختما،‏ او رهنا.‏ كما نقرا في (‏٢ كورنثوس ٥:‏​١،‏ ٥؛‏ افسس ١:‏​١٠،‏ ١١‏)‏ وحينئذ يمكنهم القول:‏ (الروح نفسه يشهد مع روحنا بأننا اولاد الله.‏ فإن كنا اولادا،‏ فنحن ايضا ورثة:‏ ورثة الله،‏ بل شركاء المسيح في الميراث،‏ إن تألمنا معه لكي نمجَّد ايضا معه‏.‏‏ روما ٨:‏​١٥-‏١٧)‏.فهنا بولس يخاطب الممسوحين بالروح القدس\ القديسون فقط. فالانبياء وجميع الذين سبقوا ذبيحة الرب يسوع، ليس لهم‏ ميراث مع يسوع. بل مكافأتهم هي العيش على الارض الفردوسية مع جميع الابرار والصديقين والجمع الكثير. لان ( الله لم يخلق الارض باطلا بل للسكن صورها ولبني البشر هيأها. ‏مزمور ١١٥:‏١٦؛‏ اشعيا ٤٥:‏١٨‏). ومن هم الابرار الذي سيرثون الارض اقرأوا من فضلكم (‏مزمور٣٧:‏٨-‏١٠،‏ ٢٩)‏.‏ قصد الله من البداية ان تمتلئ الارض من البشر الانقياء منذ البداية يقول لآدم وحواء في (تك ٩:‏١ اكثروا واملأوا الأرض...). والله لا يرجع في قصده لانه منزه من الكذب.(‏تيطس ١:‏٢‏).
تحياتي‏


غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
الأخ سالم المحترم
شلاما وأيقارا
أرد على أسئلتك بالتريب
1- الكنيسة الآشورية أنا برأيي رسولية لأنها أسقفية ومستمرة منذ عهد الرسل رغم المشاكل اللاهوتية التي ظهرت في عهد البطريرك نسطوريوس ، يمكن التفاهم والأتفاق عليها كما حدث في عام 2000 بين البابا يوحنا بواس الثاني بوجود مار بيداويد مع البطريرك مار دنخا . الكنيسة الآشورية كباقي الكنائس الرسولية ملتزمة بكل أسرار الكنيسة السبعة كباقي الكنائس وتسلسل نظامها الأسقفي كنفس نظام الكنائس الأخرى .
2- أنتقال إيليا إلى السماء كباقي البشر بالنفس فقط وكما وضحت . أما أقتراحك حول كونهم معلقين بين السماء والأرض فأقول لماذا ، ولماذا لم يحضر إيليا لأعداد الطريق أمام الرب عندما جاء إلى الأرض ، لماذا جاء يوحنا بروح إيليا  ، وثانياً لماذا لا يوضح الكتاب أماكن تواجد إيايا وأخنوخ ؟
3- طبعاً الأجساد السماوية أعظم من المادية المعذبة بالأمراض والتجارب وغيرها
4- الأسلام يا عزيزي سالم جاء في الزمن المناسب لنجاحه وليس للكنائس ذنب في مجيئه ونجاحه ، ظهر في وقت أحتضار الأمبراطورتين العظيمتين المتحاربتين ( الرومانية والفارسية ) كانا في ذلك الزمن كالرجل الذي يريد أن يحتضر بسبب الحروب التي أنهكت الدولتين فزحفت جيوش العرب إلى العراق والشام دون مقاومة وهكذا أستمرت بالزحف على مملكة فارس العظيمو ونجحت في أحتلالها ، وأقصد بهذا لو ظهر الأسلام في زمن قوة الأمبراطوريتين لما تجرأت قواته الخروج من جزيرة العرب .
مع محبتي



غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
الأخ جورج أيشو المحترم
ليس لي معلومات عن هذا العلم . أجل الأجساد لا يمكن أن تسكن عالم الأرواح وهذا ما وضحه لنا الرسول بولس .
أما الفرق بين ملكوت الله وملكوت السموات ، فملكوت الله هو الأسمى لوجود عرش الله فيه ، أما ملكوت السموات فهو الفردوس ، كل الأنفس الطاهرة بعد موت يسوع تدخل إلى الفردوس السماوي وليس إلى ملكوت الله ، لهذا قال الرب يسوع للمصلوب معه ( اليوم ستكون معي في الفردوس وليس في الملكوت ) وهذا لا يعني بأن يسوع موجود في الفردوس فقط وليس في ملكوت الله ، بل هو موجود في كل مكان ، يسوع عندما قال للمصلوب معه اليوم سنكون في الفردوس معاً في نفس اليوم نزل إلى الهاوية ليصعد الآباء الأطهار من آدم وأبراهيم وغيرهم إلى السماء ، أي إلى الفردوس وسيبقون هناك إلى يوم القيامة . ورب المجد يحفظك


غير متصل Salem Canada

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 129
  • منتديات عنكاوا
    • مشاهدة الملف الشخصي
اخي العزيز وردا إسحاق المحترم
اولاً، شكراً على اجابتك الوافية لأسئلتي مع تمنياتي لك بالتوفيق الدائم في خدمة الدين والإنسانية
ثانياً، سؤالي الاخير هو : هل الكنيسة الانكليكانية  تعتبر رسولية ام لا ؟ واذا كان الجواب ب كلا ، ما السبب؟
شكراً مع محبتي وتقديري لك ولأخوتي القرّاء الاعزاء



غير متصل وردااسحاق

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 851
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • https://mangish.net
الأخ سالم المحترم
أهلا  مرة أخرى ، وعن جواب لسؤالك الأخير والبعيد عن الموضوع المطروح عن نبي إيليا ، فأقول :
الكنيسة الأنكليكانية منشقة من الكاثوليكية بسبب الملك الأنكليزي هنري الثامن الذي طلب من بابا روما وثيقة الطلاق من زوجته للزواج من أخرى . أنشقت الكنيسة لتصبح مستقلة عن كرسي روما ،  تعتبر نفسها كاثوليكية مستقلة ، أو أستمرارهم في الكاثوليكية لكن تحت السلطة البريطانية لا البابوية . سميت بالأنكليكانية أي ( الأنكليزية الكاثوليكية ) للسبب ذاته ، وهي فعلاً الأقرب في نظامها وطقوسها إلى الكاثوليكية وأزداد القرب منذ القرن التاسع أكثر من السابق بكثير، بينما هي أبعد من الفصائل البروتستاتية الغير رسولية . حاولت حركة "الأكسفورد"، التي مارست جهوداً جبارة للبدء بصفحة جديدة مع كرسي الفاتيكان ، تختلف عن الطرق التي إتبعتها الحركة الكلفينية المُتطرفة. وقد حاولت الحركة بِجدية لا مثيل لها، إنعاش الحياة في الكنيسة الأنكليكانية ، وذلك بتبني التقاليد الكاثوليكية تدريجياً، والتي تم إهمالها أو تركها عن قصد أو عن طريق الخطأ وخاصة من قبل الإصلاحيين الأوائل. وحاولت الحركة بكل نشاطاتها الروحية ، إنعاش القيّم والعادات التقليدية الكاثوليكية القديمة في انكلترا. وسجلت الحركة نجاحات كبيرة في أوساط الكنيسة الإنكليكانية ، إذ أعادت الكنيسة ، نظام الأسرار الكنسية ، وإستخدام البخور أثناء القداديس، وإعادة النظر في إحترام التماثيل وصور القديسين ؛ جنباً الى جنب مع المواكب الروحية أثناء ألإحتفالات الدينية ، التي أهملت لفترة طويلة ؛ إضافة إلى إحياء مواكب الحج للأماكن المقدسة. ولكن الكنيسة الإنكليكانية بدأت بعد الحرب العالمية الثانية بالرجوع عن الكثير من تلك القرارات ، وذلك خوفاً من فقدان السيطرة على الكهنة، الذين تَحمّسوا إلى درجة أنهم قدموا طلبات رسمية للإنتماء الى الكرسي الرسولي ، من دون أن ينتظروا حتى الموقف النهائي للرئاسة الكنيسة الإنكليكانية .بصلواتنا المرفوعة إلى السماء ستعود الكنيستين إلى كنيسة واحدة موحدة ، إذن نعتبرها أيضاً رسولية عدا الفصائل التي انشقت منها ومالت إلى مذاهب غير رسولية ، والرب يباركك .