ankawa
الحوار والراي الحر => تاريخ شعبنا، التسميات وتراث الاباء والاجداد => الموضوع حرر بواسطة: اخيقر يوخنا في 19:35 18/09/2016
-
الى رابي
هنري بدروس كيفا
شلاما
احتراما لمكانتك العلمية بخصوص تاريخ شعبنا نود ان نقرا لحضرتك رايكم حول موضوع استمرارية الاسم الاشوري منذ سقوط نينوى الى يومنا هذا حيث هناك بعض الحاقدين ولاسباب ودوافع سياسية يروجون لدجل وشعوذة سياسية خبيثة المقاصد من ان الانكليز هم من وزع الاسماء على شعبنا وخاصة الاشوريين منهم
وهنا وباختصار شديد نحيلكم الى المسعودي وابن صاعد الاندلسي وابن النديم وشرفنامة الذين ذكروا الاسم القومي لشعبنا. ضمن قاءمة اسماء الشعوب في وقتهم
وكما ننوه الى بعض المورخين او الكتاب الاخرين الذين ذكروا اسم شعبنا كاشوريين
اولا : سمعان العمودي سنة ٥٠٧ م يقول ( ضربنا من قبل الاشوريين )
ثانيا : طيطانوس سنة ١٨٩م الذي يقول انا اشوري
ثالثا: الموءرخ السرياني يوحنا الافسيس ٥٨٧ م ( ان الاشوريين غزوا داريا ونهبوا وقتلوا....)
رابعا : الزوقينني سنة ٧٧٣م ( قدم علينا الاشوريين حاملين بايدهم قضيب الغضب وعصي يابسة قوية ---)
خامسا : البطريرك التلمحري سنة ٨٤٥ م ( نحن في سنة ١٠٦٨ اليونانية في عصرنا الراهن لحقت بنا اهانة الاشوريين والبرابرة .. ولم نحد من يكتب عن هذا الزمن الشرير الذي تحمله الارض في ايامنا من الاشوريين ) صليبا شمعون تاريخ دبونسيوس التلمحري ص ١١
واضافة الى كل تلك المصادر عدا مصادر اخرى ربما سنعثر عليها فيما بعد فان هناك مصادر اجنبية
نحيلكم الى بعض منها
(http://uploads.ankawa.com/uploads/1474216437841.jpg) (http://uploads.ankawa.com/)
حيث نقرا بطريرك الاشوريين الشرقية سنة ١٥٦٢ م
Translation: "Patriarch of the Eastern Assyrians at the Sacred Ecumenical Council of Trent. Approval, and profession, and letters of Cardinal Marco Antonio Da Mula, ambassador to the Holy Council of Trent. 1562." - Abdisu IV Maron and Cardinal Marco Antonio Da Mula, R.D. Patriarchae Orientalium Assyriorum De Sacro Oecumenico Tridentini Concilio, 1562 CE *
(http://uploads.ankawa.com/uploads/1474216437852.jpg) (http://uploads.ankawa.com/)
ما يتعلق ببطريرك كنيسة الاشوريين الشرقية
Translation: "Concerning the Patriarch of the Eastern Church of the Assyrians. Chapter 26. The Patriarch of the Assyrians swears obedience to the Roman Pontiff, especially about the cult images; from Onuphrius. It is our intention to prove that there were Assyrian observers of the cross too at this time, it is under Julius III... Once Simon Mama, the Metropolitan of all East across the Euphrates to the Indians was dead, the Church of Eastern Assyria had elected Simon Sulaka as Patriarch, a man distinguished for his Catholic faith, and had sent him to Rome for confirmation." - Roman Catholic Canon Lawyer, Bishop, and Author Simeone Maiolo, Episcopi Vvltvrariensis Historiarvm Totivs Orbis, 1585 CE **
(http://uploads.ankawa.com/uploads/1474216437883.jpg) (http://uploads.ankawa.com/)
بطريرك الاشوريين
Translation: "You have a Latin narration commended by Pope Pius IV unto the
Council of Trent, concerning Abdisu Patriarch of the Assyrians, and all Churches under him, subjecting themselves to the Church and Pope of Rome. Our intended brevity will not permit the Repetition of so large a narration. Take unto you summarily those advertisements, which are proper to this cause in hand. It gives us to know, that the nation of the Assyrians was so far remote from Rome, that at Rome it was scarce known that there was any Church there." - Morton Thomas, The Grand Imposture of the (now) Church of Rome, 1628 CE
(http://uploads.ankawa.com/uploads/147421643794.jpg) (http://uploads.ankawa.com/)
الوثاءق للعلاقة بين الاشوريين الشرقيين والروم الكاثوليك
Translation: "Documentation of relations between the Assyrians of the Eastern or
Chaldean Church." - Roman Catholic Cardinal Niccolò Marini, Bessarione, 1896 CE
The late Chaldean Catholic philosopher, theologist, and Patriarch Raphaël I Bidawid informs us: “When a portion of the Church of the East became Catholic, the name given was ‘Chaldean,’... We have to separate what is ethnicity and what is religion... I myself, my sect is Chaldean, but ethnically, I am Assyrian.” [7] Bidawid's successor, Patriarch Louis Raphaël I Sako whom in his historical anthology entitled The Chaldean Church: Story of Survival maintains: "Technically, the term 'Chaldean' was first used in the 15th century to describe those East Syriac Christians in Cyprus who came into union with the Roman Catholic Church. While in earlier centuries simply the term 'Catholic' was preferred, Later on 'Chaldean' came into common usage and became official only after 1828." [8]
(
http://www.urofthechaldeans.com/search/label/البطريرك%20لويس%20روفائيل%20ساكو
واخيرا كتابين مهمين جدا حول الاشوريين تم ارسالهما لي من قبل احد كتابنا في فرنسا رابي رايموند رفاءيل
You can find two books by clicking the following links
First Book (see page 385):
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10164290_00435.html
Second Book (see page 338):
https://books.google.fr/books?id=wIhnAAAAcAAJ&pg=PA356&lpg=PA356&dq=the+grand+imposture+chap.+14&source=bl&ots=rCQFTPSIc_&sig=T8hbyIXIR83DYiapVQeDiXD46LM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwix8tWJ1_3OAhVIChoKHcSMBpwQ6AEIHjAA#v=snippet&q=Assyria&f=false
Regards
Raymond Raphael - France
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10164290_00436.html
ولتسهيل الامر لكم ننقل نصوصا من الكتاب بعد انزاله
وحيث يقول الكاتب وبوضوح بان محاولتهم الثانية للتاثير على الكنيسة المسيحية في اشور غير المرتبطة بروما
وفي الجملة الاخيرة يقول
من الافضل لنا ان نعلم ان الامة الاشورية بعيدة عن روما
The grand imposter of the (now) church of rome
Printed 1628 London
Page 338
The grand and imposter
Our second influence is the church christian in assyria , dis - united from rome
Sect 8
You have a Latino y Narration commended by pope pius the 4
unto the conncell of Trent , concerning Abdisn patriarke of the Assyrians and all churches under him subiething themselves to the church and pope of rome
Our intended Breuity will not permit the repetition of so large a Narrais on
..
us to know that the nation of the Assyrians was so far remote from Rome
ولذلك نرجو توضيح. رايكم في الموضوع حيث ان كل تلك الاثباتات التاريخية توءكد تواصل الاشوريين فميف يسمح اي مثقف او باحث او سياسي لنفسه ان يتجاهل تلك الحقاءق
وكما نعلم ان الحكمة والشجاعة تلزم الباحث ان يعترف بحقاءق التاريخ ا لتي تقر بوجود الاشوريين قبل الانكليز وباسمهم القومي حيث ليس عيبا ان يقوم الباحث في تصحيح معلوماته
فهل تمتلكون تلك الشجاعة والحكمة نرجو ذلك
-
لماذا لا يرد الاستاذ هنري بيدراوس ميفا
سوءال من احد الاصدقاء
وبدوري لم اجد افضل اجابه له من توجيه السوءال له مرة اخرى
حيث سبق ان سالنا رابي نزار ملاخا فلم نحصل على الاجابة ايضا
عسى ان يكون الامر خيرا لا ياءسا او فشلا في اثبات عكس ما اتينا به
-
مع أن السؤال ليس لي، لكن التسمية الاثورية ألتي وردت في هذه المصادر التي ذكرتها لم تكن الا تسميات مناطقية وليس قومية
ذكرت أن المسعودي ذكر الاشوريين لكنهم لم يذكرهم بالشكل ألذي كنت توده، ففي كتاب الاشراف والتنبيه ص78
ذكر أن الكلدان هم السريان وأن منهم شعوب وقبائل وهم الاثوريون والنينويون والارمان والاردوان والنبط أهل السواد في العراق
رابط الكتاب
https://upload.wikimedia.org/wikisource/ar/archive/3/3e/20111124212122!%D8%A7%D9%84%D8%AA%D9%86%D8%A8%D9%8A%D9%87_%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%B4%D8%B1%D8%A7%D9%81.pdf
أما صاعد الأندلسي أيضاً لم يذكر الاشوريين بالشكل ألذي أردته في كتابه طبقات الأمم ص 142 ذكر التالي أيضاً: بشأن الأمم التي عنيت بالعلوم فيصنف الهنود بالمرتبة الأولى والأمة الفارسية في المرتبة الثانية والأمة الكلدانيـــــــة بالمرتبة الثالثة ويكتب :
أنها أمة قديمة الرئاسة نبيهة الملوك .. وكان من الكلدانييــن علماء جلة وحكماء وفضلاء يتوسعون في فنون المعارف من المهن التعليمية والعلوم الرياضية والإلهية .. وكانت لهم عناية بأرصاد الكواكب وتحقق بأسرار الفلك .. واما عن ترتيب الأمم القديمة فإن صاعد الأندلسي الذي توفي قبل حوالي (الف سنة) إذ يقول ص 142 بأن الأمة الثانية وهم الكلدانيـــــــون ويقول كانوا شعوباً منهم الكربانيون والآثوريون والجرامقة وهم اهل الموصل والنبط وهم اهل سواد العراق وكانت بلادهم في وسط المعمورة ايضاً وهي العراق والجزيرة التي ما بين دجلة والفرات
رابط الكتاب
https://archive.org/details/kitbtabaqtal00sidiuoft
وطبعاً جميع المؤرخين من ذكروا ذلك من بيروسوس وابن العبري وابن وحشية النبطي وابن خلدون، وأكدوا ان تسميات اثوريون (وليس اشوريين) وجرامقة ونبط العراق وارمان (بيث اراماي) لم تكن الا تسميات مناطقية للكلدان، لكن بسبب خبث الانجليز اقتضى الأمر بهم منحكم الهوية الاشورية وفصلكم عن الشعب الكلداني والاسم الكلداني العريق وها نحن لا زلنا ندفع ثمن تلك النوايا، وبالمناسبة يا سيد أخيقر عند كتابة مقالتك التي تحمل عنوان (وقالت الكتب عن الكلدان) فعليك أن تبتعد عن مثل هذه الكتب لأنها لن تخدمك في مشاريع اشورتك للكلدان، لكن من الممكن ان تستعين بالكتب التي الفها الانجليز لكم ولأجل احقاق الهوية ألتي منحوكم اياها وشكرا
-
السيد نبطي كلداني
اراءكم الشخصية تبقى شخصية ونحترمها ولكن لا احد يتخذ منها مرجعا او يعيرها اية اهمية
عليك ان تنتبه الى وحود نوعين من الكتب فهناك كتب قبل وصول البعثات الانكليزية وكتب من تاليف الرحالة الانكليز
فالكتب التي نرفق صور منها كانت قبل الانكليز بمءات السنين والتي تشير الى الاسم القومي للاشوريين بطريرك الاشوريين
وبتلك الاثبات من المخجل حقا ان يبقى البعض يردد اكذوبة ان الانكليز انعموا على قومنا باسمنا الاشوري
واخيرا
اطالبك بنص من كتاب انكليزي يقول بانهم هم الذين اطلقوا على الاشوريين اسمهم الاشوري
ولعلمك فان ذكر الامة الكلدانية وبانها تشمل اسماء قوميات اخرى منها الاثوريين فان معنى الامة الكلدانية هو الامم التي كانت تمارس علوم الفلك والتنجيم انذاك حيث كان ينظر الى تلك الشعوب بانهم كلدانيون اي سحرة وعلماء فلك وسحر
واذا فشلت في اثبات وجود نص انكليزي فاعتقد ان احترام الذات يفرض عليك ان تغيير اعتقاداتك وتشجيع الذين يغردون و بدون خجل من حقاءق التاريخ حسب الكتب لا حسب الاجتهادات
و نحن ناتي ياثباتات تاريخية
والذي يريد ان يحاور عليه ان ياتي بمثل ذلك
وعدا ذلك لا فاءدة من اضاعة الوقت في جدال تقول واقول
تقبل تحياتي
-
السيد اخيقر .
انقل بعض الامور التي ذكرها بعض الباحثين والمؤرخين الذين يؤكدون بعدم وجود أي رابط بين الآثوريين والآشوريين القدامى .
1- في كتاب " خلاصة تاريخ الكرد وكردستان " قال المؤرخ أمين زكي بك عن الآثوريين ( انهم احفاد كلدانيي بلاد ما بين النهرين الذين هاجروا بلادهم الأصلية من جراء مضايقات الفاتحين والمغيرين ولجأوا الى جبال حكاري منذ عهد قديم جدآ .
2- يقول سي . جي . ادموندز ، ان المسيحيين النساطرة في اقليم هكاري يعرفون في انكلترا باسم ( الآثوريين ) .
3- يقول المؤرخ عبدالرزاق الحسني في احد كتبه ( ان الانكليز هم الذين كانوا يطلقون على النساطرة لفظ ( الآثوريين ) بينما كان الاهالي يسمونهم ( التيارية ) .
4- اما الدكتور احمد سوسة ، يجد ان الانكليز هم الذين ابدعوا مسألة العلاقة بين الآثوريين والآشوريين .
5- يقول الدكتور عبدالفتاح علي البوتاني الباحث و استاذ التاريخ في جامعة دهوك ، بأن وثائق الحكومات العراقية المتعاقبة كأدلة العراق للسنوات 1936 – 1960 م واقسام التاريخ والآثار في جامعات العراق كافة ، لا تعد الآثوريين آشوريين .
6- اما المطران اوجين منا فقد حدد بلاد الكلدان بقوله ( وبلادهم الأصلية بابل وآثور والجزيرة ) وكانوا يسمون آثوريين نسبة الى منطقة سكناهم في آثور .
7- في محاضرة للأسقف باوي سورو بتاريخ 22/آب/2004 في الولايات المتحدة قال فيها ( ان كنيستنا الآثورية والى سنة 1930 كانت تسمى الكنيسة الكلدانية ، وان توقيع البطريرك شمعون النسطوري كان ختمآ مكتوبآ فيه ( محيلا شمعون بطرك كلدايي ( المتواضع شمعون بطريرك الكلدان )
8- المرحوم الشماس كوركيس بنيامين في كتابه الذي عنوانه (ريشانوثا) كـل الذيـن كانـوا يزوروننـا كانـوا يطلقـون علينا تسمية (الكلدان النساطرة)، أمـا التسمية ألآثورية فجاء بها هؤلاء الأجانب الذين حلوا بديارنا.
تحيلتي
عفيف
-
الكاتب AFIF HANA
جواب لفقرة 6 من ردك تجده في صفحة 487 من قاموس المطران مار يعقوب اوجين منا يشرح معنى " سورايا " .
جواب لفقرة 7 من ردك تجده في الرابط ادناه في ردي رقم 4 ....
http://www.ankawa.com/forum/index.php/topic,820127.msg7487300.html#msg7487300
جواب لفقرة 8 من ردك كالاتي :
طبعا حذفتم اسم " الاشوريين " من عنوان كتاب المرحوم والدي لان هذه التسمية اربكتكم وزرعت الرعب في قلوبكم ..
انا لا يهمني ما يسميني الاجانب سواءا عربي يوناني كلداني يهودي لان اعرف هويتي وافتخر بها . عامري هكاري عرفوا نفسهم بانهم " سورايي نسطورنايي " لا كلدايي نسطورنايي .
السريان سموا عامري هكاري " سريان مشارقة " والكلدان سموهم " كلدان نساطرة " فابناء واحفاذ هكاري لا يهمهم تسمية السريان والكلدان لهم .... العراقيين يسمون الايرانيين عجم فهل الايرانيين يسمون انفسهم عجم ؟
الفقرات 1 - 5 لا صحة لها ....وشكرا .
-
ما سبق أن أجبتك يا سيد أخيقر أن الاسم الاثوري أو الاتوري كما يلفظ بلغتنا هو تعبير عن المنطقة وليس عن الهوية الشاملة وأنا قد جئتك من الكتب ألتي استشهدت بها وألتي أردت بها أن تناظر السيد هنري كيفا، وأرجو أن تقرأ كتابي الاشراف والتنبيه وطبقات الامم جيداً فالمؤلف لم يقل أن الكلدان هم فلكيين بل قال أنهم أمـــــــة بشكل واضح وصريح وذكرهم بالاضافة مع الهنود والفرس والترك واليونانيين، فهل الهنود والفرس واليونانيين والترك هم مهم أخرى مثل الكلدان ونحن لا نعلم!! وقد شرح سيادة المطران سرهد جمو عن معنى ومكانة كلمة اثور عند الكلدان
يمكنك قراءة مقاله من هذا الرابط
http://kaldaya.net/2012/Articles/04/22_Apr10_BishopSarhadYousipJammo.html
ودخولي هنا منذ البداية لم يكن لأجل النقاش عن الهوية الاشورية بل كان لأجل المصادر التي ذكرتها وألتي تود التناظر عليها مع السيد هنري كيفا
لكن ان أردت مصادر عن أن الانجليز وعن ابتكارهم للهوية الاشورية، فيمكنك مطالعة كتابهم muslims/christians relation in eastern europe during world war I ص96 وذككر التالي:
The "#Assyrian_Mission" by The Archbishop of Canterbury in the 1840s.
The #Anglican_Church began its missionary activities in the 1840s when English clergymen were sent to make official contact with the Nestorian and #Chaldean leaders. The Archbishop of Canterbury created a mission to the "#Assyrians" in 1886. A.C. Tait, Archbishop of Canterbury, was the first major English language openion-builder to use the term "#Assyrian" for the Oriental Christians.
اليك رابط الكتاب
http://chaldeanr.blogspot.com.tr/2015/11/the-assyrianmission-by-archbishop-of.html
-
السيد نبطي كلداني
اولا المسعودي يذكر الامة الكلدانية والتي كانت تشمل من ضمن من شملت الاثوريين
حيث كانت التسمية الكلدانية تطلق على اصحاب السحر والفلك والعلوم الاخرى وكان العرب انذاك ينظرون الى تلك الشعوب في العراق انذاك باهم جميعا من العاملين في حقل التنجيم والفلك والسحر والعلوم الاخرى
ثاتيا
بنفسك اثبتت بان البعثة المرسلة كانت باسم البعثة للاشوريين
اي ان الكنيسة الانكليزية كانت على علم بوجود الاشوريين فارسلوا بعثة للاتصال بهم
حيث لا تتسى ان البعثات الانكليزية كانت اخر البعثات الاوربية تقريبا في التبشير في المنطقة
وبطريرك كونتبري انذاك كان قد اطلع على اربعين مجلدا حول الاشوريين لذلك فانه لم يطلق الاسم جزافا
وكما اثبتنا للقراء بان هناك رحالة سبقوا الانكيز بسبعين سنة تعرفوا على الاشوريين
وهناك الان ظهرت لدينا كتب كتبت بقرون قبل الانكليز حول الاشوريين
فالى متى تخدعون انفسكم وتخالفوا الحقاءق التاريخية
ليس عيبا ان يعترف المرء بخطا في التقييم اذا حصل على معلومات جديدة
ولكن العناد من اجل العناد فذلك لا ينفع معه جدل
ثالثا ان الوثيقة التى ترجمها سيادة مار جمو يقول نصا فيها بطريرك الاثوريين المنتخب من قبل شعبه
فهل كان الانكليز انذاك دورا في الاسم
يا اخوان
كفى عنادا واحكموا بما اتت به الكتب قبل الانكليز والاي ذكرت الاشوريين
-
سيد أخيقر بصراحة أنت اكثر واحد تضحكني بردودك وتفسيراتك
الكتب التي استشهدت بها والتي يبدو أنك لم تقرا اي حرف منها، لكنك تستشهد بها وتود أن تناظر بها، والمكتوب بها واضح وصريح عن الأمة الكلدانية لكن ما أراه منك إنكار وردود مثيرة للشفقة لشخص يحاول الدفاع عن هويته، وبعدين تتتحجج وتقول العرب لم يعرفوا والمسعودي لم يعرف وجعلتهم كلهم جهلة مع أن المسعودي عراقي من بغداد وهو أكثر العارفين عن شعبنا و يعتبره الباحثين الأوروبيين كأفضل باحث تاريخي وجغرافي في القرون الوسطى، يعني أنك تنتقي ما يعجبك من الكتب لأجل الدفاع عن هويتك
وبما انك تتجاهل ما قاله العرب فاليك ما قاله ابن العبري السرياني عن هوية ابناء كنيسة المشرق
http://chaldeanr.blogspot.com.tr/2015/11/blog-post_69.html
بس طبعا راح ترجع لنفس الاسطوانة المشروخة فكليين سحرة منجمين الخ
بخصوص الرابط الآخر فأنت طلبت مني دليل على الانجليز هم من اطلق عليكم تسمية اشوريين، لكنك يبدو أنك تجهل القراءة بالإنجليزية فالكتاب يذكر بشكل واضح أن رئيس أساقفة كانتربري هو أنعم بالهوية الاشورية عليكم وقد ذكرت عبارة term-builder وهي عبارة واضحة يا سيد أخيقر
لذلك يا سيد اخيقر على اشخاص مثلك أن ينسوا المناظرة والتاريخ وعن ما كتبته الكتب عن هذا وذاك لأنك لست أهلا لذلك، وعليك أن تهتم بأمور أخرى ان كنت تود الحفاظ على هويتك الاشورية لأن الكتب التاريخية وألتي تذكرها بنفسك تخذلك