"أبوهم إبراهيم" .... الكلداني

[Ashur Giwargis]

"أبوهم إبراهيم" .... الكلداني




سمعنا مرارا من قبل بعض الآشوريين الذين يبحثون عن أصول يتعلــّـقون بها، بأن ابراهيم هو أبوهم، لمجرّد أنه خرج من "أور الكلدان" كما جاء ذكره في المجلة السياسية اليهودية المعروفة بـ"التوراة" .

بينما تؤكــّـد الدراسات التاريخية وخصوصا تلك التي قام بها المؤرّخون والعلماء التوراتيين ومنهم الدكتور ناحوم سارنا، بأنه ليس هناك "أور الكلدان" وهذا ما جاء في بحثه "الجدال حول أور" :

"The difficulty, however, lies with the designation "Ur of the Chaldeans." The name "Chaldeans" as applied to lower Mesopotamia does not appear before the eleventh century B.C.E., many hundreds of years after the patriarchs. The city of Ur itself could not have been called "of the Chaldeans" before the foundation of the Neo-Babylonian empire in the seventh century B.C.E.

الترجمة الحرفية :  [ إن المشكلة تكمن في عبارة "أور الكلدان"، حيث تسمية "كلدان" التي أطلقت على شعب سهول ما بين النهرين لا تظهر قبل القرن الحادي عشر للميلاد أي بعد مئات السنين على ظهور ابراهيم، ومدينة أور نفسها لا يمكن أن تكون قد سـُــمـّـيَت "كلدانية" قبل تأسيس الإمبراطورية البابلية الحديثة في القرن السابع قبل الميلاد].

المصدر : "كيف نفهم التكوين ؟" – فصل "الجدال حول أور"، د. ناحوم سارنا، دار شوكن للنشر، 1966، طبعة 1970، ص.98


ولتأكيد ذلك ليس على القارئ سوى الإستماع إلى منظــّــري القومجية الجديدة (أيام آشوريتهم) على الرابط التالي حيث يحلــّــلون المسألة بطريقة منطقية رائعة :

http://www.youtube.com/watch?v=rnv4b294S1k


آشور كيواركيس - بيروت

[Michael Cipi]

الأخ الكـلـداني آشـور كـيوركـيس المحـتـرم البيروتي

إن أبوكم وأبونا وإبراهـيم هـو من أور الكـلـدانية شئت أن أبـيت ، ثم نحـن لا نهـتـم بما يكـتبه اليهـود ، وإلاّ فإنهم يعـتـبرون الآثـوريّـين يهـوداً . أما مصادرك التي عـمرها خـمسين سنة ، لـفـلف بها كـرزات

[aziz1]

عزيزي توصيف و تحديد موقع أور تغير بتغير الزمن وحتى مدة قصيرة قبل اكتشاف اثار اور قرب الناصرية جنوب العراق و المدعمة بادلة أركيولوجية و تاريخية كان العديد من المستشرقين و المؤرخين يعتبرون ان موقع أور هو قرب حران شمال بلاد ما بين النهرين او في موقع ما في سوريا و هذا الشيء تم دحضه علميا عند اكتشاف اثار أور الحقيقية في العراق. و بالمناسبة اسم اور الكلدان قد يكون صحيح و قد لايكون في الكتاب المقدس و بالذات كلمة كلدان فبعض الباحثين اعتبرها اور الكوثيين او اور الكوشيين و العديد العديد من التسميات و السبب ان التسمية قد تحورت خلال الترجمة من لغة لأخرى إلى ان وصلتنا على صيغتها الخالية و خصوصا انها اسم علم....طبعا هذا لا يكفي لوحده لدحض تسمية اور الكلدان تماما فقد تكون تسمية صحيحة كذلك خصوصا مع ذكرك لسرد تاريخي مختصر حول فترة حكم الدولة الكلدانية و انها أحدث من التقويم العبري الذي عمره فوق ال5000 سنة و بما ان جد العبرانيين كلداني فلا بد أنه يكون اقدم من ال3000 سنة قبل الميلاد

[Michael Cipi]

عـزيزي

أنت حـر في أن تكـون واقـعياً أم لا

إنسَ التأريخ وأور وإبراهـيم والناصرية

أنت اليوم أمام شعـب يسمي نـفـسه كـلـدانياً

وأنت حـر بالتعامل مع هـذا الشعـب ، ومكانـتـك عـنـدنا ترتـقي إلى المستـوى الـذي يمكـنك أن تـفـهم هـذا الكلام ، فإن فهـمتـه بالمستـوى الرفـيع فأنت رفـيع في نـظـرنا ...... وإن فـهـمته بمستوى آخـر فإن إعـتـبارنا لك سيكـون بالمستـوى الآخـر .... فـمن الأفـضل أن لا تـضيع وقـتك معـنا وإرجـعـوا إلى وعـيكم فـنحـن في القـرن الحادي والعـشرين

[lucian]

الاخ اشور

اولا: ترجمتك ليست صحيحة بكاملها.

ثانيا: انا ارى نفسي من اكثر الاشخاص هنا اللذي له مرونة مع التسميات واتقرب من الجميع , ولكن كلما يزداد الحاحك بطرقك فهذا يولد عندي رد عكسي. واذا كان لابد ان يكون هناك تسمية موحدة وتم وضع اختيارين كلدانية او اشورية, فتاكد من انني ساختار الكلدانية بدون الرجوع الى اي شئ تاريخي, واللذي يقنعني بذلك هم اشخاص مثلك, وهذا لسبب واحد فعلى الاقل ان من هو قومي كلداني يعترف بحق كل شخص بان يختار التسمية بنفسه, بينما هناك نسبة من القوميين الاشورين من يرفضون ذلك. بالطبع انت تستطيع تستمر باقناعي طوعيا بموقفي فهذه ستكون مشكلتك. (واعتقد بان هذه هي طبيعة كل انسان في رده على الالحاح المستمر)

ثالثا: سؤال: لو لم يكن هناك انترنت فهل كنت ستطرق على الابواب وتلح؟

تحياتي

[عبدالاحد سليمان بولص]

سمعنا مرارا من قبل بعض الآشوريين الذين يبحثون عن أصول يتعلــّـقون بها، بأن ابراهيم هو أبوهم، لمجرّد أنه خرج من "أور الكلدان" كما جاء ذكره في المجلة السياسية اليهودية المعروفة بـ"التوراة" .
[/color]
الأخ آشور كيوركيس
أذا كنت تؤمن بأن التوراة مجلة سياسية يهودية فتكون بهذا قد خالفت ايمان آبائك واجدادك وايمان كنيسة المشرق الآشورية بفرعيها. ان اصعب  الأمراض النفسية المستعصية على العلاج  هو ذاك الذي يجعل الانسان عائشا في الماضي السحيق البعيد عن مفاهيم القرن 21 . اتمنى لك الشفاء العاجل والتخلص من كابوس التعصب الذي خلافا لرغبتك يبعد الناس عنك واعلم بأن زمن العنتريات والمزايدات الفارغة قد انتهت صلاحيته وان اسلوب التفاهم والاقناع هو السائد اليوم.

[bet nahrenaya]

تحيه لصاحب المقال والاخوه المتحاورين،

إن كان النبي إبراهيم كلدانيا أم لا، فهذا لن نغير من حقيقة أن كلدانيي بابل واليوم هم ليسو أحفاده، النبي إبراهيم عندما دعاه الله لم يذهب معه أحدا من أور سوى لوط، وكما نعرف أن لوطا هو أبو موآب وعمون، بينما أبراهيم هو أبو اليهود من طرف اسحاق، وأبو العرب من طرف إسماعيل (العرب أستغلوا جمله "قافلة أسماعيليه" التي وردت في الكتاب المقدس لينسبوا أصلهم الى إبراهبم ويصبحو من نسله).
فمن هنا نعرف أن لا الاشوريين ولا الكدانيين هم من نسله،
ولكنه حينما يدعى أبو المؤمنين فهو مقصود به بالعهد الالهي وليس بالجسد الانساني.
فلا أعرف لماذا أنتم مستاؤون الى هذا الحد !
أرجو لمَن له معلومات أدق من هذه ان يصححني إن كنت غير دقيق.

وشكرا

[Michael Cipi]

نحـن نعـرف شيئاً واحـداً وهـو أن اليوم هـناك شعـب كـلـداني يؤمن بأنه من سلالات الكـلـدان الأوائل لأن إسمه بقي خالـداً عـبر الزمن ، ولا نجـبر  أحـداً أن يؤمن بـذلك

[عصام المـالح]

الاخوة المتحاورون,

غالبا ما نستخدم كلمة المتحاورون ولكن في الحقيقة لا نلمس اي حوار حقيقي بل جدل عقيم ينطلق من التمسك بالمسلمات التي وردت في العهد القديم. هنا ينبغي ان لا نناقش الاشخاص وانما الطروحات فلا ارى اي داعي للحساسية المفرطة تجاه ما طرحه الاخ اشور طالما جميعنا ينشد لمعرفة حقائق التاريخ, أنا شخصيا اعتبره ممتعا. اذا كانت الحقيقة تقول ان الديناصورات قد انقرضت من زمن بعيد فلماذا العلماء والباحثون يقضون طوال حياتهم للبحث عن هياكلها لمعرفة كيف ولماذا انقرضت؟. وما الذي دعا سيادة المطران سرهد جمو للبحث عن اور وتسميتها بالكلدانية؟. ارجوا تقبل جميع الطروحات بقلب مفتوح وعقل نير, فاذا كنا غير مستعدين للبحث ومعرفة تاريخنا بشكل افضل فأي مستقبل ينتظرنا؟.

هناك بحوث جدية وجديدة جارية لمعرفة (من هو الله) وربما في الزمن المنظور نتوصل الى حقيقة ما تصدمنا جميعا فهل سنتقبلها ام نبقى متمسكين بما تعلمناه منذ ضغرنا؟!!.

اعتذر للتطفل

عصام المالح

 

[aziz1]

عزيزي مايكل عندما اناقش الموضوع فأنا اناقشه من وجهة نظر تاريخية تحليلية بحتة و انا شخصيا انسان جدلي و اتساءل حول كل شي فالانسان لن يصل للحقيقة إلا إذا انتقد و أوجد الاسباب المؤدية لها.

لم اقل في كلامي نهائيا اني انفي صفة الكلدان عن الكلدان اليوم بل إني اذهب لأبعد من ذلك بأني اعتبر ان نسبة كبيرة من مسلمي العراق هم من سلالة سكان بلاد ما بين النهرين القدماء الذي تحولوا للإسلام و استعربو بعد عدة قرون و الدراسات الجينية اليوم تدل على ذلك فالعراقيين كما ان الكتب التاريخية و بعض الكتب المعاصرة تتطرق لهذا الامر مثل البرت حوراني و غيره ممن ذكروا ان الارامية بقيت مستخدمة في ريف العراق حتى القرن التاسع او العاشر الميلادي رغم انتقال سكان هذه القرى للإسلام و تجد نصوصا عديدة تذكر مسلمي النبط في سواد العراق حيث ان العرب المهاجرين من الجزيرة العربية استوطنوا في المدن الكبرى بشكل اساسي مثل الكوفة و البصرة وغيرها و الريف بقي ارامي اللغة, كلداني|نهريني|ارامي|نبطي|بابلي الانتماء (سمها ما شئت)

في النهاية التسمية الحالية لأي شعب هي اختيارهم و ليس من حق اي شخص ان يفرض تسميته غصبا, فالكلدان كلدان و الاشوريين اشوريين و المندائي مندائي الخ و مهما اختلفت التسميات فنحن شعوب بلاد النهرين|العراق اليوم ورثة سكان بلاد الرافدين القدماء بكل شعوبهم و اصولهم