المحرر موضوع: مختصر تاريخ الكنيسة السريانية الشرقية ج2 (الكنيسة الكلدانية)  (زيارة 11494 مرات)

0 الأعضاء و 2 ضيوف يشاهدون هذا الموضوع.

غير متصل موفـق نيـسكو

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 362
  • الحقيقة هي بنت البحث وضرَّة العاطفة
    • مشاهدة الملف الشخصي
موفق نيسكو / مختصر تاريخ الكنيسة السريانية الشرقية ج2 (الكنيسة الكلدانية)
لقرءاة المقال بي دي اف وبشكل اكبر واوضح أو تحميله، يُرجى فتح الملف في نهاية المقال، وشكراً




ولقرءاة المقال بي دي اف وبشكل اكبر واوضح ارجو فتح الملف ادناه



غير متصل موفـق نيـسكو

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 362
  • الحقيقة هي بنت البحث وضرَّة العاطفة
    • مشاهدة الملف الشخصي

غير متصل اخيقر يوخنا

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 4546
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
رابي موفق نيسكو
شلاما دمارن
المعرفة تحرر الانسان من كل ما يحيط بتاريخه
وهويته وانتمائه ووجوده كإنسان ينتمى الى قوم وله تراث يعتز به
وفي تاريخ شعبنا بكل تسمياته الجميلة
الكثير من الامور او الاسئلة
بحاجة ال أجوبة صحيحة
نمنع بموجبها كل أشكال التلاعب او الطمس او الإخفاء التي قد يلجأ اليها البعض من اجل تمرر وإبقاء ما يجدونه صالحا لهم
وقد ان الاوان لكي تنهض اقلامنا النزيهة
لتنقب بجد وصدق عن كل ما يتعلق بشعبنا من تراث وهوية ولغة
وبدون ان نخجل مما لصق بنا او الصقة بنا الاخرون لتحقيق مآربهم
وكما يقال أيها الانسان اعرف نفسك
فقد ان الاوان لنعرف تاريخنا
وكانت مقالتكم  هذة مثل  مقالاتك   المهمة السابقة
مرآة نقية تعكس مسيرة كنائسنا.
بارك الرب في جهودكم
ملاحظة
ارجو ان ترسل المقال على جزئين او ثلاثة اجزاء لتكون القراءة واضحة
كما ارجو ان لا ترد االا على الاسئلة الرصينة الحادة والمهمة
لكي تحافظ النقالة على أهميتها وجدوا ها

غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ موفق نيسكو المحترم، تحية طيبة...

اقتباس "واني (موفق نيسكو) أرى بأن التسمية الصحيحة للكلدان بين (1553 - 1830 م) هي السريان الشرقيين الكاثوليك أو المشرقيين الكاثوليك" انتهى الاقتباس

سأكذب عليك ان قلت بانني قرأت المقال بكامله بتمعن، نظراً لنعومة الخط ولكن استوقفتني هذه الجملة أعلاه، وأنا أتفق بان التسمية الأكثر شمولية والعابرة للقوميات هي كنيسة المشرق الكاثوليكية للتمييز عن كنيسة المشرق "النسطورية" بشقيها (الآشورية والقديمة) عندها سنتمكن من فصل القومية عن الايمان ونخلص من التسميات القومية الضيقة والعنصرية. خاصة وان كنيسة المشرق الكاثوليكية (الكلدانية) الآن تحتضن كافة القوميات بدون تمييز من آثوريين وسريان غربيين وحتى ان أحد المنتمين للكنيسة المارونية ارتسم مؤخراً شماساً يخدم الكنيسة الكلدانية في بغداد على يد غبطة الباطريرك لويس ساكو وقد كان مقدم برامج في قناة نورسات الفضائية اللبنانية.

هذه النقطة مهمة جداً لأن الكل يعرف بان التسمية الأصلية تاريخياً هي كنيسة المشرق، فاذا رجع قسم منها للايمان الكاثوليكي المتمثل بكرسي روما فكل ما يمكن تغيره هو زيادة لفظة "كاثوليكية" وتنتهي القصة كما حدث مع باقي الكنائس الشرقية المتعددة.

تحياتي

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2613
    • مشاهدة الملف الشخصي
انا لحد الان لا اعرف ماذا تعني كلمة "مشرق"؟

هل هذا يعني بانني مشرقي؟ واذا نعم فهل البقية هم مغاربة ام ماذا؟

هل كلمة مشرقي تشير الى موقع جغرافي؟ اذا نعم فانا لا اعيش في الشرق, فكيف اكون مشرقي؟

هل كلمة مشرقي ستشير الى ثقافتي بكونها مشرقية او شرقية؟ اذا نعم فانا اغلب ما استعمله من افكار واقتباسات من فلسفات وعلوم  والتي ابني عليها قراراتي في حياتي اليومية والعملية لا علاقة لها بالمشرق.

هل هناك من سيشرح هذه النقطة؟ ما هو المقصود بالمشرق؟

غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ لوسيان، مرحبا...

اقتباس
هل كلمة مشرقي ستشير الى ثقافتي بكونها مشرقية او شرقية؟ اذا نعم فانا اغلب ما استعمله من افكار واقتباسات من فلسفات وعلوم  والتي ابني عليها قراراتي في حياتي اليومية والعملية لا علاقة لها بالمشرق.

ان الهدف من اختيار كلمة المشرق بدلاً من الكلدانية أو الآشورية هي محاولة للرجوع الى أصل تسمية كنيسة عريقة سُمّيَت بهذا الاسم لكونها تقع شرق نهر الفرات - حسب علمي.

اقتباس
هل هذا يعني بانني مشرقي؟ واذا نعم فهل البقية هم مغاربة ام ماذا؟

هذا السؤال يمكن أن يُطرح وبنفس المغزى عن الحضارة الغربية. فما معنى الحضارة الغربية؟ وما معنى اوروبا الشرقية واوروبا الغربية؟ والمعسكر الغربي والشرقي؟... هذه كلها مصطلحات كناية لجغرافية المناطق التي ظهرت وانبثقت منها الفلسفات والحضارات المختلفة. ولكننا لا ننسى بأن هنالك أشخاص ذوو ثقافة شيوعية من المعسكر الشرقي ولكنهم يقطنون بالغرب كفنزويلا مثلاً وأيضاً لا ننسى استراليا التي تتبع بمجملها الحضارة الغربية ولكنها تقع في أقصى الشرق.

أنا شخصياً لا اجد أي تناقض عندما أقول عن نفسي بأنني مسيحي مشرقي كاثوليكي حتى وان كنت أعيش وأتبنى ثقافة غربية لماذا لأن الثقافة الغربية بمعضمها - ان لم نقل بكاملها - هي نتاج مسيحي كاثوليكي بحت! ولا اعتقد بان هنالك أي أبله سيؤمن بعكس ذلك بعد كل هذه الأدلة التي ننشرها كلنا عن دور الكنيسة الكاثوليكية في بناء الحضارة الغربية.

ومن هنا جاء سبب اختياري لاسم Catholic ليدل على هويتي الايمانية وكذلك الثقافية وينفس الوقت فأنا مشرقي بمعنى من الشرق.

أرجو ان اكون قد وُفِّقت في تبيان وجهة نظري الشخصية نظراً لضيق الوقت.

تحياتي للجميع
[/color][/size]

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2613
    • مشاهدة الملف الشخصي



هذا السؤال يمكن أن يُطرح وبنفس المغزى عن الحضارة الغربية. فما معنى الحضارة الغربية؟ وما معنى اوروبا الشرقية واوروبا الغربية؟ والمعسكر الغربي والشرقي؟...

تحياتي للجميع


بالطبع يمكن طرح السؤال بنفس الطريقة:

ما معنى غرب؟ هل هذه الكلمة لها معنى؟

انا لحد الان لم يستطيع اي شخص ان يقنعني حول لماذا علي ان اقبل بفكرة شرق وغرب؟

وهذه الكلمات تصبح في بعض الاحيان سياسية بحيث يكون حولها عركة, هذا واصحاب من يستعملها يبدون وكأنهم وضعوا نظرية وبرهنوا على شئ.

انا اعتمد فقط على الفرد. كل فرد يمكنه لوحده وبنفسه بان يعبر عن انتماءاته المتعددة .

هناك اشخاص يقولون بانني شرقي واشعر بالنقص من غربي هذا وبدون ان يسالني. انا لست لا شرقي ولا غربي.

ولا اعرف كيف يمكن لشخص ان يعرف انتماءتي بدون ان يسالني؟

قضية الدفاع عن حرية الراي والتعبير بشكل مستمر هي فكرة نتجت لان الانسان يغير رايه باستمرار ويغير قناعاته بشكل مستمر. يعني لو كان للانسان فكرة وقناعات ثابة فكان من الممكن ان يتم وضع استفتاء لمرة واحدة والاعتماد على حرية التعبير والراي لمرة واحدة ومن ثم تنتفي الحاجة اليها. ولكن هذا غير ممكن لان الانسان يغير رايه, فلا احد يعرف حتى عن نفسه حول كيف سيقرر بعد شهر. هناك حتى صفات تستعمل هنا في المنتدى لوصف اخرين بانهم متقلبين, ولكن الانسان هو بالفعل متقلب لانه يغير رايه باستمرار , قد يطلع او يحصل على معلومات جديدة او يتاثر بشئ جديد الخ ويغير رايه.

كل هذه العملية المعقدة في ان يتم اختزالها بكلمتين شرق وغرب بدون اي توضيح حول معنى الكلمتين هو شئ مثير للاستغراب والتعجب.

تحياتي

غير متصل soraita

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 755
    • مشاهدة الملف الشخصي
الي الاخ موفق نيسكو
كان هناك علاقات بين روما وكنيسة المشرق في القرن 12و13 وان كلمة كلدان كانت متدوله من اتباع كنيسة المشرق ولم يخترعها البابا اوجين ولم تكن تعني منطقه جغرافيه مثل كلمة اشور او اثور وتعني منطقة الموصل وبالمناسبة تنصيب الاب حبيب  النوفلي مطران اليوم وسوف انقل بعض من كتابات حول هذا الموضوع ويمكنك الاطلاع على هذا الرابط
http://www.chaldean.org.uk/12thcentury.pdf

غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
ما معنى كلمة Catholic ؟؟؟ وما هو مذهب الكنيسة الرومانية ؟ ولماذا كلمة كاثوليكية ستميز أبناء كنيسة المشرق ؟

كيف عاد قسم من أبناء المشرق الى الكنيسة الرومانية ونحن نعرف بأنه عندما تأسست كنيسة المشرق والكنائس الباقية لم يكن هناك شيء إسمه كاثوليكي ؟ فكيف يعود الإنسان الى ما لم يكن أصلاً موجوداً ؟؟؟ 


هذه النقطة مهمة جداً لأن الكل يعرف بان التسمية الأصلية تاريخياً هي كنيسة المشرق، فاذا رجع قسم منها للايمان الكاثوليكي المتمثل بكرسي روما فكل ما يمكن تغيره هو زيادة لفظة "كاثوليكية" وتنتهي القصة كما حدث مع باقي الكنائس الشرقية المتعددة.

[/color][/font][/size]

غير متصل samdesho

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 630
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني

الاخ موفق نيسكو المحترم

مقالتك هذه جيدة ومعلوماتها صحيحة لأنك اعتمدت على مصادر شرقية وموثوقة، عكس مقالتك الاولى والتي لم تكن موفقا بها.

لكن لي ملاحظة واحدة، انك كرّرت في الفقرة الاولى من هذه المقالة كما في مقالتك الاولى، ما يلي:

ان النساطرة ( كنيسة المشرق) انفصلوا عن الكنيسة السريانية الأرثوذكسية ( الأنطاكية). هذه كانت الفكرة السائدة  (الاعتقاد) لدى الكثيرين حسب الروايات والتقليد السائد غير المبرهن وبدون سند تاريخي. لكن الدراسات الحديثة وكما يقول العلامة والمؤرخ الاب البير أبونا، أثبتت عدم صحة تلك الاعتقادات والتقاليد. وهاك ما يقوله الاب البير ابونا في كتابه( تاريخ الكنيسة السريانية الشرقية الجزء الاول، ص 29، سطر 17 : لقد برهنت الدراسات الحديثة عن عدم وجود صلة رئاسية بين كرسي انطاكيا وكرسي المشرق.

تحياتي...

سامي ديشو - استراليا

غير متصل فريد وردة

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 515
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني

 تحية للجميع 

 المحترم ألاستاذ  موفق نسكو

 مرة ثانية نشكرك على جهودك الجبارة في البحث والكتابة لمعرفة الحقائق التاريخية الغير معلنة والمخفية .

 مداخلتي هي عن  [  الوثيقة التاريخية ]  ؟

 أخي العزيز : مقالاتك هذه هي نتيجة البحث في المصادر التاريخية  للكشف عن نص  أو جملة  أو حتى كلمة  تدعم  بحثكك  وفكرتك  لآيصال الحقيقة التي نحتاجها  ,  وطبعا هنالك تباين في وجهات النظر في هذه المصادر  من حيث المصداقية والحيادية نتيجة أختلاف ألازمنة والسلاطين والملوك  والمؤرخين  ,  لذلك نلاحظ  هنالك شكوك وأنقسام وأختلاف أراء الباحثين  حول الكثير من الروايات التاريخية  ؟

 عندما يكون لدينا  وثيقة تاريخية أو نص تاريخي أصلي  مبرم  بين طرفين  فهذا  يعتبر  كنز الكنوز  لآي باحث  لآن بهذا  النص ألاصلي يستطيع ان يعرف ماذا كان يجري بالضبط في تلك الحقبة ؟

في مقالك الموسوم  هذا  تطرقت الى وثيقتين تاريخيتين مهمتين محفوظتين في أرشيف الفاتيكان وهما بخصوص قداسة البابا أوجين الرابع ونيافة المطران طيماثوس

الوثيقة ألاولى  وهي سورة أيمان المطران طيمثاوس المقدمة الى قداسة البابا  وهذه لا مشكلة فيها  .

لكن الوثيقة التاريخية الثانية والتي هي المرسوم  الذي أصدره قداسة البابا أوجين الرابع والذي هو مهم جدا جدا في مقالك هذا  يوجد فيه مشكلة

لقد حذفت مقطع مهم من هذا المرسوم التاريخي لكي تخدم فكرة وهدف مقالك وهي التقليل من تداول ألاسم الكلداني كهوية لسكان بلاد النهرين  واليك ألاقتباس 
 
[ أنا البابا أوجين الرابع يمنع أن يسمى المنتمين الى الكنيسة الكاثوليكية من النساطرة , نساطرة فيما بعد , بل كلدان ] أنتهى

وألان سوف ننتقل الى النص ألاصلي وحسب  شموئيل جميل والمقتبس من بحث نيافة المطران سرهد جمو المحترم

[  المرسوم البابوي الذي أصدره أوجين الرابع في 7 آب 1445 م على ذلك بقوله : " وطيمثاوس ذاته، أمامنا في المجمع اللاتراني المسكوني وفي جلسته العامة، أعلن بإحترام وتقوى صيغة إيمانه وتعليمه أولاً بلغته الكلدانية، ثم ترجمت إلى اليونانية ومنها إلى اللاتينية ". وبناء على هذا الإعلان الوحدوي، فإن أوجين الرابع يمنع في مرسومه الآنف ذكره أن يسمّى أحد الكلدان فيما بعد نساطرة، كما يمنع في الموضوع عينه أن يسمّى الموارنة هراطقة، ومن ثمة يساوي الكلدان والموارنة بالحقوق والإمتيازات الدينية مع كافة الكاثوليك. (عند شموئيل جميل، ص 11).] أنتهى

واليك تعليق نيافة المطران سرهد جمو حول هذه الجزئية المهمة

[  واضح من النص وضوح الشمس أن البابا أوجين الرابع إنما يستشهد بما عرضه المطران طيماثوس ذاته، بقلمه ولغته، ويردد نصاً من تأليف هذا المطران كتبه وقرأه بلغته الكلدانية ومنها ترجم أولاً إلى اليونانية ثم إلى اللاتينية. وعسى أصحاب المعزوفة يدّعون استطراداً أن أوجين الرابع " أنعم " كذلك باللغة " الكلدانية " على المطران طيماثوس وشعبه ما دام الحديث عنها قد ورد في وثيقته، فتكتمل بهذا الإنعام الإضافي صورة الدقّة العلمية التي يتمتع بها هؤلاء الكتاّب.] أنتهى

أتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت

تحية طيبة



غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
العزيز لوسيان، مرحبا

ان توصيف العالم بالشرق والغرب ليس بغريب أبداً فالبابا يوحنا بولس الثاني كان قد أشار ابان حبريته أيام سقوط جدار برلين بأن الجهود يجب أن تصب الآن في منع تحول هذا الجدار الذي كان بين الشرق والغرب ليغير مكانه بين الشمال الغني والجنوب الفقير!

هذه مصطلحات تدل على ظواهر معينة وفلسفات وثقافات لاغلبية شعوب هذه المناطق أغلب الأحيان Until proof otherwise

بالتأكيد كلامك صحيح وحقيقي بأن الانسان كفرد هو من يقرر أفكاره ومصيره بنفسه وهو من يحدد أي فلسفة يتبع ولا يجب ان يُعامل ككتلة كما يحدث في الأحزاب والبرلمانات العربية والشرقية عندما نسمع بأن الكتلة الفلانية لم توافق على القرار الفلاني أو ان الكتلة الفلانية رفضت المشاركة بجلسة مجلس النواب  وكاننا أمام "كتل" مكونة من "وحدات" فيزيائية جامدة وليس "شعوب" مكونة من "أفراد" لها رأي حر وارادة حرة.

ان الحديث بالمصطلحات بالعموم لا تشير بالضرورة الى الغاء الفرد فنحن نعرف ان الثقافة العروبية هي ثقافة شمولية اقصائية وشوفينية ولكن هل نستطيع أن نعمم ذلك على كل فرد عربي؟! هذا هو السؤال... اذن فالنظرة على الثقافة العروبية صحيحة نتيجة لتجمع الظواهر والممارسات من قبل شعوب هذه الثقافة لهذه الأفكار الشوفينية والشمولية... ما لم يثبتوا هم كأفراد عكس ذلك.

أيضاً لو سألت أي مواطن أمريكي عادي من الشارع عن الشعب العراقي فماذا سيكون رده، هذا اذا عرف أين يقع العراق أصلاً... أنا متأكد بأنه سيقول بانهم شعب عبارة عن حرامية وارهابيين وذو ثقافة سخيفة لم يشهد مثلها العالم. هل تستطيع أن تمسح هذه النظرة عن أذهان الشعوب الغربية عننا؟ كل ما نستطيع فعله هو بأن نبين وجهة نظرنا الفردية وفلسفتنا بالحياة ولكن تبقى أرائهم صحيحة الى حد ما ما لم نغيرها نحن كشعب مكون من أفراد وليس كتل برلمانية مكونة من وحدات جامدة.

تحياتي

غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
وما زلنا ننتظر الإجابة من توابع الكنيسة الرومانية :

ما معنى كلمة Catholic ؟؟؟ وما هو مذهب الكنيسة الرومانية ؟ ولماذا كلمة كاثوليكية ستميز أبناء كنيسة المشرق ؟

كيف عاد قسم من أبناء المشرق الى الكنيسة الرومانية ونحن نعرف بأنه عندما تأسست كنيسة المشرق والكنائس الباقية لم يكن هناك شيء إسمه كاثوليكي ؟ فكيف يعود الإنسان الى ما لم يكن أصلاً موجوداً ؟؟؟ 
 

 

غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد Eissara

اقتباس
ما معنى كلمة Catholic ؟؟؟ وما هو مذهب الكنيسة الرومانية ؟ ولماذا كلمة كاثوليكية ستميز أبناء كنيسة المشرق ؟

كيف عاد قسم من أبناء المشرق الى الكنيسة الرومانية ونحن نعرف بأنه عندما تأسست كنيسة المشرق والكنائس الباقية لم يكن هناك شيء إسمه كاثوليكي ؟ فكيف يعود الإنسان الى ما لم يكن أصلاً موجوداً ؟؟؟


أنا لم أشأ أن أجاوبك على هذا السؤال لأنني أولاً كنت قد قررت في وقت سابق بأن أنشر مقال مفصل عن هذه الجملة من قانون الايمان الذي تؤمن به جميع كنائس المعمورة (كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية) ولكن تأكيدك على هذا السؤال جعلني اغير من قراري وأكتب رد مختصر لك وللقراء - لعدم توفر الوقت الكافي - وأيضاً لكي أختصر لك الوقت وآتيك من الآخر (كما يقول المثل المصري) بدون لف ودوران.

أما السبب الثاني الذي جعلني لا أرد على سؤالك الأول هذا فهو وكما قلت مراراً بأنني لا أملك وقتاً للمجادلة العقيمة - فأنا متأكد من انك سوف لن تقتنع بهذا الرد والسبب معروف. ولكن نزولاً لمصلحة القراء اليك الجواب:

بداية لا بد من مقدمة بسيطة وهي ان هذه المواضيع اللاهوتية يتدخل بها كل من هب ودب، وكل شخص يعطي رأيه "الخاص" وكأنه لاهوتي عظيم في الكنيسة وقادر على تفسير كل العقائد الايمانية في كنيسته والحقيقة هي بأن هذا العلم (اللاهوت) له من المختصين وحاملي شهادات الدكتوراه كباقي العلوم الأخرى فلماذا لا نتدخل نحن العلمانيين في مواضيع لا نفقه لها كالطب والفيزياء والفضاء ولكننا نصبح وعلى حين غرة وكأننا أساتذة في اللاهوت في كل فروعه؟! (العقائدي والادبي ووو)... الا يدعو ذلك للاستغراب والدهشة؟!

وللعلم فان أكثر الجدالات التي تحدث في هذه المنتدى هي عبارة عن سوء فهم للمتحاورين فيما بينهم نتيجة خوضهم غمار علوم وآفاق لا يفقهون منها شيئاً سوى بعض الكلمات التي يتم ترتيبها عشوائياً لا يُفهم منها شيء! والأنكى فأن المقابل يقيس على ذلك - عن جهل طبعاً - ويظن بأن ما قاله نظيره "اللاهوتي الآخر" هو حقيقة الايمان والتفسير الصحيح للموضوع المطروح.

لهذه الأسباب - ولكوني لست بلاهوتي ولا أقرب الى هذا العلم اللا من خلال اطلاعات أعتبرها متواضعة - فانني سوف لن أتكلم بلساني عن تعليم الكنيسة وانما سأقتبس نصاً من كتاب "التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية" والذي يُعتبر - وبحسب ايماننا الكاثوليكي - ثاني أعظم كتاب بعد الكتاب المقدس بل ويجب أن يكون مرافقاً له، لكونه يقدم كل التفاسير والعقائد الايمانية الكاثوليكية الواردة أصلاً في الكتاب المقدس.

بدون أن أسترسل اكثر... هذه هي الفقرات من كتاب التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية والتي تُفسّر وتشرح - بايجاز - الجملة التي أشرت اليها أعلاه من قانون الايمان:

(كنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية)

866 – الكنيسة واحدة: لها رب واحد، وتعترف بايمان واحد، وتولد بمعمودية واحدة، ولا تكون اللا جسداً واحداً، يحييه روح واحد، لأجل رجاء وحيد، ينتهي بالتغلب على جميع الانقسامات.

867 – الكنيسة مقدسة: الله القدوس مُنشئها، والمسيح عروسها، أسلم ذاته من أجلها لكي يقدسها، وروح القداسة يحييها. وان احتوت خطأة فهي "اللاخاطئة المكونة من خطأة". تتألق قداستها في القديسين، وبمريم هي منذ الآن كلية القداسة.

868 – الكنيسة جامعة: انها تبشر بكامل الايمان، وتحمل فيها وتمنح ملء وسائل الخلاص، وهي مرسلة الى جميع الشعوب، وتخاطب جميع البشر، وتشمل جميع الأزمان، وهي في ذات طبيعتها مرسلة.


868 – الكنيسة رسولية: انها مبنية على اسس ثابتة، رسل الحمل الاثني عشر، وهي لا تتزعزع، وهي قائمة في الحقيقة على عصمة، المسيح يسويها ببطرس وسائر الرسل، الحاضرين في خلفائهم، البابا وهيئة الأساقفة.

870 – كنيسة المسيح الوحيدة، التي نعترف بها في قانون الايمان بأنها واحدة، مقدسة، جامعة، رسولية، تستمر في الكنيسة الكاثوليكية، التي يسوسها خليفة بطرس والأساقفة المتحدين معه في الشركة، وان تكن عناصر كثيرة للتقديس والحقيقة لا تزال قائمة أيضاً خارج هيكلها.

بالتأكيد هذه الفقرات هي المختصر الذي اخترته لضيق الوقت للشرح المفصل الموجود في هذا الكتاب الرائع المتوفر للكل.

تحياتي للجميع...


غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2613
    • مشاهدة الملف الشخصي
العزيز لوسيان، مرحبا

ان توصيف العالم بالشرق والغرب ليس بغريب أبداً فالبابا يوحنا بولس الثاني كان قد أشار ابان حبريته أيام سقوط جدار برلين بأن الجهود يجب أن تصب الآن في منع تحول هذا الجدار الذي كان بين الشرق والغرب ليغير مكانه بين الشمال الغني والجنوب الفقير!

هذه مصطلحات تدل على ظواهر معينة وفلسفات وثقافات لاغلبية شعوب هذه المناطق أغلب الأحيان Until proof otherwise


تحياتي


الاخ كاثوليك تحية

هذا الموضوع مختلف جدا. فالاشارة الى شمال غني وجنوب فقير ليس بمشكلة, هي مثل الاشارة الى مناطق تملك مناخ حار واخرى بارد.

اما قضية الاثبات, فنعم انا استطيع ان اثبت بان التقسيم الى شرق وغرب هو خيالي وغير موجود.

انا كنت قد اشرت بانني عندما اقراء في اي مكان فانني اقوم بملاحظة عدة اشياء في وقت واحد. اذ لا اقوم بقراءة ما يكتبه البشر وانما ايضا ماذا يكتبون وكيف يقررون وبالاعتماد على ماذا الخ , اي اقوم بعملية تحليل واسعة.

لناخذ كمثال المنتديات العربية والاسلامية, ستجد مثلا شخص سيكتب شئ مماثل للصيغة التالي:

"انا قررت في الموضوع المعين القرار الفلاني وانا ادعمه بما قاله الفيلسوف الالماني واليكم الاقتباس, كما لا ننسى ما قاله المفكر الفرنسي في عام كذا عندما حدثت احداث مماثلة, وكان هذا ما فعله المثقفين في ايطاليا وبريطانيا عندما وجدوا شئ مماثل , واخيرا اؤكد على ما قاله غاندي في الهند في السنة الفلانية... " الخ

فهل انت تستطيع ان تقول بان هكذا شخص عربي او مسلم فقط ؟ هل هناك شخص يستطيع ان يقول بانه يملك انتماء عربي او انتماء اسلامي فقط؟

هكذا ادعاء سيكون مستحيل . لان القرارات التي يتحذها هكذا شخص يبنيها بانتماءه الى عدة ثقافات وحضارات وفلسفات. فهو يذكر فلسفة المانية وفرنسية وغاندي وغيرها ...وهي كلها اذن ينتمي اليها... يعني المثال اعلاه كان مبسط جدا وستجده في اغلب المنتديات.

لهذا فان قضية ان الانسان ينتمي فقط الى ثقافة واحدة او حضارة واحدة هو شئ عبارة عن خيال غير موجود على ارض الواقع, وحتى ليس هناك مسلم او عربي ينتمي الى ثقافة واحدة , كل فرد ينتمي الى عدة ثقافات ويبني قراراته بالاعتماد على عدة افكار عالمية .

ولهذا السبب انا كنت اقول بانه من المستحيل تحديد انتماءات اي شخص , وانما من هو شخص او فرد معين وكيف يقرر وكيف يبني قرارته فهذا يمكن معرفته فقط عندما نساله, وعندما يقوم بالاجابة بنفسه.

العلم الحديث يعتمد ايضا على توجيه اسئلة مباشرة لكل فرد ليقوم بالاجابة عنها بنفسه.

المشكلة في مثالي اعلاه انه حتى الشخص العربي او المسلم لا يلاحظ بانه ينتمي الى عدة ثقافات وحضارات فيظل في الاخير يقول بانه يعترف فقط بالانتماء الى العروبة او الاسلام, ولا يلاحظ بانه ينتمي في الحقيقية الى عدة انتماءات اخرى عالمية.

ومن ناحية اخرى فان عملية اختزال الانتماءات في انتماء واحد يكون غرضه على الاغلب اشعال صراعات, وهذه ذكرت انا امثلة عنها اعلاه.

تقسيم البشر الى شرق وغرب المقصود بها بان هناك مثلا اشخاص يبنون كل قراراتهم بالاعتماد على شئ شرقي واحد, وهناك اشخاص يعتمدون فقط على ما هو غربي, الهدف هنا تقسيم البشر واشعال صراع, وهذه حولها نجد ايضا امثلة في المنتدى اللذين ينقلون ما سمعوه من القومين العرب والمنظمات الاسلامية. ولكن هذا يمكن دحضه بكل سهولة.




اقتباس
بالتأكيد كلامك صحيح وحقيقي بأن الانسان كفرد هو من يقرر أفكاره ومصيره بنفسه وهو من يحدد أي فلسفة يتبع ولا يجب ان يُعامل ككتلة كما يحدث في الأحزاب والبرلمانات العربية والشرقية عندما نسمع بأن الكتلة الفلانية لم توافق على القرار الفلاني أو ان الكتلة الفلانية رفضت المشاركة بجلسة مجلس النواب  وكاننا أمام "كتل" مكونة من "وحدات" فيزيائية جامدة وليس "شعوب" مكونة من "أفراد" لها رأي حر وارادة حرة.

حتى الاحزاب في البرلمانات تعرف بان الحياة ليست عبارة عن باص يقوم فيها سائق الباص بتوجيه الركاب الى حيث يريد. الاحزاب لا تستطيع قيادة ملايين من الافراد لتوجهم حسب ما ترغب. لهذا علميا هناك عدة نظريات تستخدم لمناقشة هكذا مشاكل, منها نظرية الشبكات, ونظرية النظام ونظرية الفوضى والاخيرة هي الاكثر استعمالا. انا شخصيا اؤمن بقوة بان الحياة عبارة عن قرارات فردية يشترك فيها كل فرد ويكون فيها كل فرد مسؤول بنفسه حول ما يفعله وما لايفعله..

اذا كانت الحياة تشبه قيادة باص, فلماذا العالم ومنه حتى المتحضر يعاني من ازمات اقتصادية وسياسية اذا كان الادعاء بان قيادة كل شئ ممكن؟ حتى الشركات الاحتكارية التي هناك من يدعي بانها تستطيع ان تقود كل شئ كما تشاء نرى بانها مع الزمن تتدهور وتنقسم. وهذا ما حدث مثلا لشركة مرسيدس وجنرال موتورز وغيرها.


اقتباس
ان الحديث بالمصطلحات بالعموم لا تشير بالضرورة الى الغاء الفرد فنحن نعرف ان الثقافة العروبية هي ثقافة شمولية اقصائية وشوفينية ولكن هل نستطيع أن نعمم ذلك على كل فرد عربي؟! هذا هو السؤال... اذن فالنظرة على الثقافة العروبية صحيحة نتيجة لتجمع الظواهر والممارسات من قبل شعوب هذه الثقافة لهذه الأفكار الشوفينية والشمولية... ما لم يثبتوا هم كأفراد عكس ذلك.

استعمال المصطلحات بشكلها التعميمي هي من اكبر المشاكل, انا كنت اردد هنا مرارا اتركوا المصطلحات واعتمدوا على الشرح. اعطيك مثال: انا رفضت ان استعمل مصطلحات العلمانية , الديمقراطية , الليبرالية لانني بالفعل اعتبرها مصطلحات بدون قيمة, وهي تكون مصحوبة بعلاقات حب وكره, مثلا شخص سيحب مصطلح وسيسمي نفسه ليبرالي بدون ان يتمكن من ان يشرح اي شئ, شخص اخر سيقول الليبرالية ليست من ثقافتنا, لماذا؟ هو ايضا لن يشرح فهو يكره المصطلح وانتهى. انا فتحت مواضيع مختلفة حول ذلك واستعملت نظرية المجموعات في الرياضيات وشرحتها واستخلصت منها قوانين اثبت فيها استحالة حصول اي شخص على حقوقه ما لم يحصل عليها الجميع, كما اثبت بان ليس هناك شخص مستعد بان يتنازل عن حقوقه طوعيا وتلقائيا وهذا ما يعني انه سيكون هناك دائما مواجهة الى ان يحصل الجميع على حريتهم كافراد وهذه كانت غاية التاريخ.

اما قضية التعميم على العرب والمسلمين فهذا التعميم انا اقوم به ولكن ليس بان اعتبرهم كلهم شوفينين وانما اعتبرهم عديمي الشعور بالمسؤولية.

عندما يقول احدهم بان هناك شوفينين ومجرمين  في المجتمعات التي تسمى بالعربية والاسلامية, فيكون ردهم بان هذا موجود في عدة مجتمعات اخرى, ولكن لان كلامهم هذا صحيح فاننا لا نستطيع ان نستعمل كلامهم كمقياس لائ شئ.

المقياس الصحيح هو: في بقية المجتمعات هناك نعم مجرمين ومتطرفين ولكن في نفس الوقت هناك العديدن من يتحملون المسؤولية ويخرجون في مسيرات وتظاهرات ضد هؤلاء المجرمين والمتطرفين كنوع من تحملهم للمسؤولية, ولكن هكذا مسؤولية لا نراها عند العرب والمسلمين.

والشعب اللذي لا يملك ثقافة المسؤولية هو شعب لا ثقافة له.


غير متصل aziz hana43

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 51
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيدان المتحاوران عزرا وكاثوليك
ان رد السيد كاثوليك صحيح وللتوضيح اكثر فان كنيسة السيد عزرا تقول في قانون الايمان بالسرياني انها جامعة الا اذا كانت كنيسة السيد عزرا غير جامعة فهذا شي اخر ولكن يظهر ان السيد عزرا يريد ان يجادل فقط بدون ان يملك معلومات دينية كافية او انه ليس من رواد الكنيسة التي تقول انها كاثوليكية عند قراءة قانون الايمان او انه من رواد الكنيسة ولكنه لا يعترف بقانون الايمان او انه لا يعرفه اصلا  وباستطاعتك يا سيد عزرا ان تذهب غدا الى الكنيسة وتسمع قداس ورتل مع الشعب غدا قانون الايمان وانتبه جيد عند وصولك ونومن بكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية لتقر بنفسك انك كاثوليكي حيث ستقولها وبخا عيتا كاثوليكتا قادشتا شليحيتا

معنى جامعة كما قال السيد كاثوليك انها تضم كل الناس وهنا يبرز سوال الى السيدين كاثوليك وعزرا اذا كانت كنيستكم جامعة فكيف اسمها واحدة كلدانية واخرى اشورية فاين الجامعة فيها لان الاسم الاشوري والكلداني اسم غير جامع وانما يقتصر على قوم معين فقط

السيد عزرا ان الكاثوليكية عقيدة يومن بها  سكان قرية في الصين بحجم الكنيسة النسطورية والكنيسة النسطورية غير معترف بعقيدتها من جميع الكنائس لانها لا تومن بمجامع الكنائس الرسولية فهي لا تحرم نسطور وهرطقته الى الان فاين رسوليتها والكنيسة النسطورية كنيسة معزولة  حاليا ولا يمكن قياسها بالكنيسة الكلدانية التي انجبت مفكرين وعلماء ومورخين خلال 100 الاخيرة انجبت الكنيسة الكلدانية عشراات الكتاب فمن هو المورخ واللغوي واللاهوتي الاشوري خلال 100 سنة الاخيرة منذ ان اصبح اسم الاشوريين حزب سياسي اكثر مما هو كنيسة وانجبوا كتاب سياسين اضعاف علماء الكلدان خلال 100 سنة الاخيرة ولم ينجبوا مورخ او لاهوتي واحد ولذلك افضل لك ان تتجه افكارك لانشاء دولة اشورية في العراق بدل الدخول في معلومات ومصطلحات دينية لا تعرفها

 السيد عزرا  ما العيب بان يقوم  انسان بتديل عقيدته اذا كانت خطا ايهما افضل الاعتزاز بخطا ام  اعتناق الصحيح وحتى لو لم تكن خطا  وصحيح ماالعيب ان يقوم انسان بتبديل مذهبه كل انسان حر
مع تحياتي

غير متصل Abo Nenos

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 271
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد عزيز حنا :
ان معنى الكنيسة الكاثوليكية هي الكنيسة الجامعة صحيح ولكن ليس هناك عقيدة اسمها العقيدة الكاثوليكية وانما هناك عقدة كنيسة روما ، واي كنيسة يتكون ابنائها من اكثر من قومية واحدة هي كاثوليكية .
تغيير المذهب باعتقادي كل انسان حر في اختيار المذهب الذي يعتقده هو الصحيح ولكن لو اتينا الى العمق الصحيح من خلال الانجيل والكتاب المقدس هل سيعاقب الرب الانسان لانه امن بطبيعة واحدة او بطبعيتين او باقنوم واحد ام اقنومين فكل هذه الامور ماهي الا تفاسير ناس وان كانوا ضليعين في العلم اللاهوتي فالمقابلون ايضا يعتبرون ضليعين في نفس المجال . ابسط خالة لو نظرنا الى الفرق الفلسفي لكل من ارسطو وافلاطون الم يكونا الاثنين تلامذة لسقراط فهل يحق لافلاطون تحريم ارسطو او اللعكس . هذا هو خطأ الجدالات التي قسمت المؤمنين الى فرق وكنائس متعددة . بالنسبة لنسطور لا ادري هل اطلعت على ميثاق الذي وقعه  مثلث الرحمة بابا روما الاسبق مع قداسة  ماردنخا عام 1994ام لا واقر فيه بصحة تعاليم نسطور فاذا رفع الحبر الاعظم الحرمان عنه نأتي انا وانت نحرمه ؟
والان الا تذكر لي اسم لاهوتي واحد من الكنيسة الكلدانية خلال ال100 سنة الاخيرة وماهي مؤلفاته اللاهوتية والتي لم نسمع عنها ، اما بالنسبة للكتاب والمؤرخين ودكاترة الفيزياء والهندسة وغيرها ما علاقتها بالكنيسة لا ادري ولكن في هذا المجال اجمع كل لاهوتيي كنيستك وقارن مؤلفاتهم مقابل قصيدة واحدة لقديس الكنيسة الاشورية مار يوسف خنانيشوع ( ܐܘ ܒܢܝܐ ܕܡܥܡܘܕܝܬܐ ) واسال ان كان بامكانهم ان يؤلفوا مثلها .
تحياتي لك اخي العزيز ولا تتناقش في ما لاتعرف عنه .

اخوك الشماس نمئيل بيركو
كندا

غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد Catholic

في تعليق سابق لك كتبت : "ومن هنا جاء سبب اختياري لاسم Catholic ليدل على هويتي الايمانية وكذلك الثقافية وينفس الوقت فأنا مشرقي بمعنى من الشرق". ما معنى ان تكون هويتك الإيمانية إسمها جامعة ؟ هذا لا يدل على شيء فأنا أيضاً من كنيسة جاثاليقية Catholic بالمعنى اليوناني الصحيح للكلمة أي Universal ولكن الكنيسة الرومانية تستخدم الكلمة وكأنها إختراع لاتيني . 

طبعاً لن أقتنع بما كتبت وأي شخص يعرف حتى القليل عن الإيمان المسيحي لن يقتنع بما كتبت .

أنت مثلاً إخترت إسماً قلمياً Catholic فهل أقول لك يا جامعة ؟

أما ما نقلته لي من كتاب التعليم المسيحي للكنيسة الرومانية الكاثوليكية (وهذا هو إسمها الرسمي) فلم يقل لنا شيئاً عن المذهب الكنسي الذي تتبعه هذه الكنيسة ... يعني كمن فسّر الماء بالماء .

أما الجملة الموجودة في قانون الإيمان "وبكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية" والتي أنت أيضاً قلت بأن الكنائس جميعها ترددها (معظمها وليس جميعها) .

يبدو بأنك تملك كرة الكريستال وعندك السبب المعروف وأنا لا أعرف ما هو السبب المعروف عندك، لربما تخبرني ؟

أما مشكلة علم اللاهوت فهي التي وضعت كثير من العراقيل أمام فهم الإيمان القويم الذي أعطانا إياه السيد المسيح، فظهر أناس بدأوا يكتبون حسب معتقداتهم وحاولوا ان يفرضوا ما كانوا يعتقدونه على الآخرين، وعندما نقرأ عن "آباء" اللاهوت الأوائل نرى بأنه حتى أفكارهم كانت نتيجة لتحزبهم للأفكار الفلسفية اليونانية والتي جاؤوا بها الى أفكارهم المسيحية، فتجادل آباء الكنيسة على نقاط ما كان من المفروض منهم ان يدلفوا إليها .

ثم من قال بأن الذي يدرس اللاهوت يصبح قادراً على إيصال أفكاره كما يجب ؟ فهو إنسان وعلى أقل تقدير سيأتي بأشياء هو يعتقد بأنها صحيحة ولكن قد لا تكون فهو ليس معصوماً . 

تقول بحسب "إيماننا الكاثوليكي" ولكن كلمة كاثوليك (جامعة) ليست مذهباً ولذا ما جئت به لا يخبرنا ما هو مذهب الكنيسة الرومانية، لأن كلمة جامعة تنطبق على عدد من الكنائس الرسولية الجامعة، ومن هنا التساؤل لماذا تريد الكنيسة الرومانية فرض أمور على الكنائس الرسولية الجامعة وهي نفسها لا تقول لنا ما هو المذهب الذي تتبعه، لأنه ليس صحيحاً بأن الكاثوليكية مذهب .

كتبت : " التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية" والذي يُعتبر - وبحسب ايماننا الكاثوليكي - ثاني أعظم كتاب بعد الكتاب المقدس بل ويجب أن يكون مرافقاً له، لكونه يقدم كل التفاسير والعقائد الايمانية الكاثوليكية الواردة أصلاً في الكتاب المقدس".

كما ذكرت لا يمكن قول "إيماننا الكاثوليكي" لأن هذا الكتاب هو بحسب معتقدات الكنيسة الرومانية المفروضة على كل المرتبطين بها، وما تفسره لأتباعها ليس بالضرورة صحيح لباقي الكنائس .

بدون أن أسترسل اكثر... هذه هي الفقرات من كتاب التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية والتي تُفسّر وتشرح - بايجاز - الجملة التي أشرت اليها أعلاه من قانون الايمان:

(كنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية)

866 – الكنيسة واحدة: لها رب واحد، وتعترف بايمان واحد، وتولد بمعمودية واحدة، ولا تكون اللا جسداً واحداً، يحييه روح واحد، لأجل رجاء وحيد، ينتهي بالتغلب على جميع الانقسامات.

*** كل الكنائس الرسولية الجامعة تعترف برب واحد، أما بالنسبة لمعمودية واحدة فهناك كنائس ومع الأسف تردد هذه العبارة ولكنها لا تطبقها فعلاً فتفرض على مسيحي من كنيسة أخرى بأن يتعمد مرة جديدة إذا أراد الإنضمام إليها، فهل نعتبر هذا إحترام لتعاليم السيد المسيح له المجد .

867 – الكنيسة مقدسة: الله القدوس مُنشئها، والمسيح عروسها، أسلم ذاته من أجلها لكي يقدسها، وروح القداسة يحييها. وان احتوت خطأة فهي "اللاخاطئة المكونة من خطأة". تتألق قداستها في القديسين، وبمريم هي منذ الآن كلية القداسة.


*** الكنيسة مقدسة وهذا ما تعترف به كل الكنائس الرسولية الجامعة .

868 – الكنيسة جامعة: انها تبشر بكامل الايمان، وتحمل فيها وتمنح ملء وسائل الخلاص، وهي مرسلة الى جميع الشعوب، وتخاطب جميع البشر، وتشمل جميع الأزمان، وهي في ذات طبيعتها مرسلة.


*** الكنيسة جامعة وهو أمر أيضاً تتفق عليه الكنائس الرسولية .

868 – الكنيسة رسولية: انها مبنية على اسس ثابتة، رسل الحمل الاثني عشر، وهي لا تتزعزع، وهي قائمة في الحقيقة على عصمة، المسيح يسويها ببطرس وسائر الرسل، الحاضرين في خلفائهم، البابا وهيئة الأساقفة.

*** الكنيسة رسولية وهذا ما تتفق عليه الكنائس الرسولية، ولكن الكنيسة الرومانية وبحسب تاريخها ليست رسولية فكيف أصبحت رسولية وهي تقرّ ببطرس مع ان بطرس عندما ذهب الى روما كان فيها نواة مسيحية أي ان بطرس لم يؤسسها، ولهذا كان سؤالي كيف تعتبر الكنيسة الرومانية بأنها رسولية وتعتبر بطرس رأسها وهو لم يؤسس نواة الكنيسة الرومانية .

870 – كنيسة المسيح الوحيدة، التي نعترف بها في قانون الايمان بأنها واحدة، مقدسة، جامعة، رسولية، تستمر في الكنيسة الكاثوليكية، التي يسوسها خليفة بطرس والأساقفة المتحدين معه في الشركة، وان تكن عناصر كثيرة للتقديس والحقيقة لا تزال قائمة أيضاً خارج هيكلها.

*** كيف تسمح الكنيسة الرومانية لنفسها بأن تعتبر نفسها كنيسة المسيح الوحيدة وهي ليست الوحيدة التي تقول في قانون الإيمان وبكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية (وهي كما ذكرت لم تؤسس من قبل الرسل وبالأخص لا بطرس ولا بولس)، سؤال سيسأله أبسط مؤمن في كنيسة رسولية جامعة .

أشكرك على ما قدمته ولكن طبعاً لم تجبني ما هو مذهب الكنيسة الرومانية ؟ الكاثوليكية ليست مذهباً وأتمنى ان تسأل وتأتينا بجواب عن المذهب الذي تتبعه الكنيسة الرومانية وأتباعها .

غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد عزيز حنا

الإسم هو إيسارا وليس عزرا أعوذ بالله .

من الأفضل ان تعيد قراءة ما كتبت لأنه من الواضح بأنك لم تستوعب أسئلتي وقد أجبت Catholic على الإجابات التي أعطاها .

أعرف تماماُ ما معنى كلمة جاثاليقية كما أعرف تماماً بأن كنيستي مقدسة رسولية جامعة (جاثاليقية - قاثوليقي) Universal

بحسب رأيك فإن الكنيسة السريانية ليست جامعة أيضاً وكذلك كل الكنائس الباقية بما فيها الكنيسة الرومانية (كنيسة روما) لأن إسمها الرسمي الكنيسة الرومانية الكاثوليكية فإذاً ليست جامعة، وهذا حسب ما ذكرته في تعليقك .

لن أجيبك على ما كتبته بشأن كنيسة المشرق ولكن أنصحك ان تقرأ جيداً لأن معلوماتك قديمة فتعرف بأن كنيسة المشرق تأسست 400 سنة قبل وجود نسطور، وقد أجاب الشماس نمئيل بيركو على هذه النقطة .

أما عن الأمور الدينية فأنصحك بأن تتطلع لأنه من الواضح بأن معلوماتك ضيقة جداً والأمور السياسية لن أكتب فيها هنا لأنها ليست موضوعنا .

"ما العيب بان يقوم  انسان بتديل عقيدته اذا كانت خطا ايهما افضل الاعتزاز بخطا ام  اعتناق الصحيح وحتى لو لم تكن خطا  وصحيح ماالعيب ان يقوم انسان بتبديل مذهبه كل انسان حر ".

*** طبعاً كل إنسان حر، فهل أنت تعرف ما هو مذهب الكنيسة الرومانية ؟ وعلى فكرة فأنت تعرف بأن هناك كنيسة اللاتين أيضاً فهل نعتبر هذه أيضاً كنيسة غير جامعة لأنها أختارت إسم اللاتين بدل الرومانية ؟ أما عن الخطأ والصواب فكما قلت للسيد Catholic عندما أعطى السيد المسيح الإيمان للتلاميذ وقال لهم "إذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمّدوهم باسم الآب والإبن والروح القدس" لم يقل لهم إسم أي كنيسة فإذاً لا يحق للكنيسة الرومانية اليوم بأن تفرض نفسها وصية على كنيسة المسيح فما تعتقده هي صحيحاً لنفسها ليس صحيحاً بالنسبة للكنائس الأخرى، وأنصحك بأن تطلع على تاريخ الكنائس والإنشقاقات التي حصلت لتعرف بأنه في وقت ما كنائس عدة ومن بينها الكنيسة الرومانية كانت تعتبر مهرطقة بالنسبة للكنائس الباقية، فلا تجعل من كنيسة المشرق شمّاعة تعلق عليها ما لا تعرفه عن التاريخ الكنسي، ولا تتعلق بكلام سمعته من هنا وهناك فهذا أخطر من الجهل بالموضوع .  



السيدان المتحاوران عزرا وكاثوليك
ان رد السيد كاثوليك صحيح وللتوضيح اكثر فان كنيسة السيد عزرا تقول في قانون الايمان بالسرياني انها جامعة الا اذا كانت كنيسة السيد عزرا غير جامعة فهذا شي اخر ولكن يظهر ان السيد عزرا يريد ان يجادل فقط بدون ان يملك معلومات دينية كافية او انه ليس من رواد الكنيسة التي تقول انها كاثوليكية عند قراءة قانون الايمان او انه من رواد الكنيسة ولكنه لا يعترف بقانون الايمان او انه لا يعرفه اصلا  وباستطاعتك يا سيد عزرا ان تذهب غدا الى الكنيسة وتسمع قداس ورتل مع الشعب غدا قانون الايمان وانتبه جيد عند وصولك ونومن بكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية لتقر بنفسك انك كاثوليكي حيث ستقولها وبخا عيتا كاثوليكتا قادشتا شليحيتا

معنى جامعة كما قال السيد كاثوليك انها تضم كل الناس وهنا يبرز سوال الى السيدين كاثوليك وعزرا اذا كانت كنيستكم جامعة فكيف اسمها واحدة كلدانية واخرى اشورية فاين الجامعة فيها لان الاسم الاشوري والكلداني اسم غير جامع وانما يقتصر على قوم معين فقط

السيد عزرا ان الكاثوليكية عقيدة يومن بها  سكان قرية في الصين بحجم الكنيسة النسطورية والكنيسة النسطورية غير معترف بعقيدتها من جميع الكنائس لانها لا تومن بمجامع الكنائس الرسولية فهي لا تحرم نسطور وهرطقته الى الان فاين رسوليتها والكنيسة النسطورية كنيسة معزولة  حاليا ولا يمكن قياسها بالكنيسة الكلدانية التي انجبت مفكرين وعلماء ومورخين خلال 100 الاخيرة انجبت الكنيسة الكلدانية عشراات الكتاب فمن هو المورخ واللغوي واللاهوتي الاشوري خلال 100 سنة الاخيرة منذ ان اصبح اسم الاشوريين حزب سياسي اكثر مما هو كنيسة وانجبوا كتاب سياسين اضعاف علماء الكلدان خلال 100 سنة الاخيرة ولم ينجبوا مورخ او لاهوتي واحد ولذلك افضل لك ان تتجه افكارك لانشاء دولة اشورية في العراق بدل الدخول في معلومات ومصطلحات دينية لا تعرفها

 السيد عزرا  ما العيب بان يقوم  انسان بتديل عقيدته اذا كانت خطا ايهما افضل الاعتزاز بخطا ام  اعتناق الصحيح وحتى لو لم تكن خطا  وصحيح ماالعيب ان يقوم انسان بتبديل مذهبه كل انسان حر
مع تحياتي

غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ لوسيان، شكراً لك على ملاحظاتك القيمة...

كان بالامكان الدخول في تفاصيل أكثر لفائدة الجميع ولزيادة المعلومات ولكن أعتقد بان الموضوع المناقَش بيننا خرج عن فحوى مقال الأخ موفق نيسكو... لذلك أستميحك عذراً بأن يكون لنا نقاشات اخرى مستفيضة في مقالات ذات صلة ومواضيع اخرى شيقة. شكراً لك مرة أخرى.



الأخ Aziz Hana43، شكراً على ملاحضاتك التي أتفق مع معضمها.

اقتباس
معنى جامعة كما قال السيد كاثوليك انها تضم كل الناس وهنا يبرز سوال الى السيدين كاثوليك وعزرا اذا كانت كنيستكم جامعة فكيف اسمها واحدة كلدانية واخرى اشورية فاين الجامعة فيها لان الاسم الاشوري والكلداني اسم غير جامع وانما يقتصر على قوم معين فقط

كما قلت للأخ Eissara، فأنا لست بلاهوتي ولكن عندي من المعلومات المتواضعة لأؤمن بأن الكنيسة الكلدانية هي كاثوليكية أي بمعنى جامعة لأنها متحدة مع كنيسة روما  التي لها صدارة بالمحبة. فيجب أن تتفق كل كنيسة أي مؤمنوا كل مكان مع هذه الكنيسة بسبب أصلها الأسمى. فمنذ نزول الكلمة المتجسد الينا، جميع الكنائس المسيحية في كل مكان رأت وترى في الكنيسة العظمى في روما ركناً أساسياً  وفريداً لأن من أسسها هو يسوع المسيح نفسه على صخرة ايمان بطرس بعكس الاعتقاد السائد بأن معنى "الرسولية" يعني بأن الرسل أسسوا الكنائس الرسولية فهذا غير صحيح وهذا التلاعب بالألفاظ قد غير من المعنى الأساسي من مقولة المسيح لبطرس:

"أنت الصخرة، وعلى هذه الصخرة أبني (أؤسس) كنيستي، وأبواب الجحيم لن تقوى عليها، واعطيك مفاتيح ملكوت السماوات، فكل ما تربطه على الأرض يكون مربوطاً في السماء وما تحله على الأرض يكون محلولاً في السماوات" ( مت 16 : 18 ، 19 )

فالمسيح لم يقل: أنت الصخرة وعلى هذه الصخرة أنت ابني (أو أسس) كنيستك. ولم يقل أنت ابني كنيستي، كما لم يقل أنا أبني كنيستك فالموضوع لا يتعلق لا ببطرس ولا بأي من الرسل أو البابا أو البطرك بل بالمسيح يسوع نفسه المؤسس الوحيد للكنيسة. لذلك قال وعلى هذه الصخرة أبني (أنا) كنيستي

أرجو أن أكون قد وضحت فكرتي لك وشكراً مرة أخرى.


الأخ Eissara، كما توقعت... فالموضوع سيأخذ مديات وأبعاد وتعابير لاهوتية، أي تغيير في محتواها سيؤدي الى انحراف جذري في المعنى...


اقتباس
الكنيسة رسولية وهذا ما تتفق عليه الكنائس الرسولية، ولكن الكنيسة الرومانية وبحسب تاريخها ليست رسولية فكيف أصبحت رسولية وهي تقرّ ببطرس مع ان بطرس عندما ذهب الى روما كان فيها نواة مسيحية أي ان بطرس لم يؤسسها، ولهذا كان سؤالي كيف تعتبر الكنيسة الرومانية بأنها رسولية وتعتبر بطرس رأسها وهو لم يؤسس نواة الكنيسة الرومانية .

أنا عندما قلت لا أريد جدالات عقيمة، فهذا ما كنت أعنيه... أنت تقول بأن "بطرس عندما ذهب الى روما كان فيها نواة مسيحية أي ان بطرس لم يؤسسها" وأيضاً ترجع وتعيد نفس الكلام المغلوط "كيف تعتبر الكنيسة الرومانية بأنها رسولية وتعتبر بطرس رأسها وهو لم يؤسس نواة الكنيسة الرومانية"

يا سيدي العزيز، رأس الكنيسة هو يسوع نفسه وليس بطرس أو البابا فرنسيس أو الباطريريك مار دنخا أو أي شخص آخر. وبما ان يسوع هو المؤسس الوحيد للكنيسة فيجب ان تكون هنالك كنيسة واحد، كما شرحت أعلاه وأظنك متفق معي في جملة (كنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية)

اذا اتفقت معي شيئين فقط وهما أولاً بان الكنيسة هي مؤسسة بشرية والهية بواسطة يسوع المسيح نفسه وثانياً بأن الاولوية المعطاة لبطرس من المسيح نفسه هو مبدأ انجيلي وعقيدة مسيحية لا غبار عليها. عندها يمكننا أن نستمر بالمناقشة للوصول الى السؤال الجوهري: أي من الكنائس الموجودة حالياً على وجه الأرض هي كنيسة يسوع المسيح الواحدة الوحيدة التي تنطبق عليها هذه الصفات (كنيسة واحدة وقدسة جامعة رسولية) ويجب أن تجد كل هذه الصفات مجتمعة وليس صفة واحدة فقط!.

بقي نقتطان للتوضيح فقط:

1- ان عبارة (رسولية) كما ذكرتُ أعلاه فهي تعني ان الكنيسة مؤسسة على ايمان الرسل وليس (كما تقول بان الرسل أسسوها - واللا لكان هنالك 12 كنيسة، وهذا ليس ما يخبرنا به الانجيل بل هنالك كنيسة واحدة أسسها يسوع على ايمان بطرس وأعطاه الاولوية بالمحبة لقيادة دفة كنيسته ومن معه من الرسل الاثني عشر) ولكن أيضاً فان كلمة (رسولية) تعني بانها مُرسَلة الى العالم لتبشره (كما أرسلني الآب كذلك أنا أرسلكم - يوحنا 20 : 21)  

2- اقتباس "كيف تسمح الكنيسة الرومانية لنفسها بأن تعتبر نفسها كنيسة المسيح الوحيدة وهي ليست الوحيدة التي تقول في قانون الإيمان وبكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية (وهي كما ذكرت لم تؤسس من قبل الرسل وبالأخص لا بطرس ولا بولس)، سؤال سيسأله أبسط مؤمن في كنيسة رسولية جامعة . " انتهى الاقتباس

الكنيسة الرومانية الكاثوليكية تعترف بأن الحقائق الايمانية ووسائل الخلاص موجودة في باقي الكنائس المسيحية أيضاً. ولكن الحقيقة الكاملة وملء وسائل النعمة والخلاص موجودة داخل هيكل الكنيسة الرومانية الكاثوليكية التي تدعو جميع باقي الكنائس اخوة بالرب، ولكن هذا لا يعني بأنهم كلهم مساوون واللا ضاعت الحقيقة وغنى كل على ليلاه... ان الأولوية التي اولاها يسوع لبطرس لم تكن للا شيء اللا للقيادة بالمحبة ليجمع أخوته ويرعى خراف يسوع ويطعمهم كما أوصاه في نهاية أنجيل يوحنا.

وفي النهاية أنا أعتذر من الأخ موفق نيسكو لتحويلنا مجرى النقاشات الى مواضيع أخرى قد لا تمت بصلة الى موضوع مقاله وهو تاريخ الكنيسة الكلدانية.


تحياتي..




غير متصل aziz hana43

  • عضو فعال
  • **
  • مشاركة: 51
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد ايسارا
اجابك السيد كاثوليك وانا ايضا لا اريد ان نخرج عن موضوع المقال ولكن اريد توضيح منك
انت تقارن الكنيسة الاشورية باللاتينية الكنيسة اللاتينية اولا تتبع كنيسة روما وثانيا اسمها منسوب الى لغة وليس الى قوم وانت اذا تقارن ذلك يجب ان تقول ان كنيستك سريانية مثل ما قارنت اللاتينية
ان اتفق مع ما قاله الاخ كاثوليك في معظمه ولكن اقول ان الكنيسة الكلدانية جامعة لانها كاثوليكية وليس لانها كلدانية بالعكس الاسم الكلداني يقتاقض مع جامعتها من وجهة نظري
 وبالنسبة للنسطورية يا سيد ايسارا فهي تعتبر هرطوقية ليس من قبل روما فقط بل من كل العالم المسيحي وما فائدة ان تقول هي اني صحيحة بوجه اكثر من ملياريين مسيحي وما هو فرقها عن شهود يهوا الذين يقولون انهم صحيح والباقين غلط وان الكلدان قامو بفعل صحيح عندما اصبحوا كاثوليك واعتراضي فقط على الاسم الكلداني  والاشوري
قل لي يا سيد ايسارا كل يوم الكنيسة النسطورية تضعف اكثر ونتقسم اكثر قل لي كم  قس او مطران او شخص ترك الكنيسة الكاثوليكية واصبح نسطوريا لماذا وانا اعتقد ان ذلك نتيجة التعصب الغير مبني على معلومات دقيقة ونتيجة خلط السياسة بالكنيسة المفروض الكنيسة مستقلة لا تمثل الا من يومن بالمسيح بغض النضر عن جنسه وقوميته
مع تحياتي

غير متصل lucian

  • عضو مميز جدا
  • *****
  • مشاركة: 2613
    • مشاهدة الملف الشخصي
الى aziz hana43

ما تكتبه عبارة عن هراء انت لوحدك المسؤول عنه


غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
بقيت ملاحظة صغيرة لكي لا يتم فهمي بصورة خاطئة من قبل باقي كنائس المعمورة وهي ان الكنيسة الرومانية الكاثوليكية (كرسي بطرس) لا تعتبر ان المولودين في العصر الحاضر من باقي الكنائس في حالة الخطيئة أبداً، بل تعترف بأن وسائل النعمة والخلاص لا زالت موجودة فيها.

وأنا اضيف بأن المؤمنين من باقي الكنائس قد يكونون مؤمنين أكثر من المؤمن الكاثوليكي الاسمي. فمجرد كوني كاثوليكي بالنسب والولادة لا يعطيني نعمة الخلاص ان لم أجتهد على نفسي وأستفاد من وسائل النعمة المتوفرة لي من قبل الكنيسة كالأسرار وعيش الانجيل والحياة المسيحية الحقة كما تعلمها كنيستي. لقد قالها غبطة الباطريرك لويس ساكو غداة انتخابه باطريركاً بان الكاهن لا يحصل على الخلاص بشكل اوتوماتيكي بمجرد كونه كاهن، بل بقدر اخلاصه لكهنوته ورسالته. نفس الكلام ينطبق على كل واحد منا. الانتماء بالاسم لا يعني شيئاً ان لم نعش هذا الانتماء بكل ما يقتضيه منا التعليم المسيحي - كله وليس قسم منه أو الجزء الذي يعجبنا ويروق لنا.

من هنا نستنتج ان الكنيسة الكاثوليكية تُعلّم بأنه يمكن أن يكون هناك مؤمن من الكنيسة الآشورية أو الاورثوذوكسية أو البروتستانتية ,أو أي كنيسة اخرى تؤمن بقانون الايمان النيقاوي... ويعيش وسائل النعمة المتوفرة في كنيسته بأحسن حال وينال الخلاص، مقارنة بكاثوليكي لا يلتزم بتعاليم كنيسته بل ويفسر التعليم على هواه (من هنا المؤسسة الكنسية هي بمثابة أم ومعلمة)

ولكن الحقيقة الكاملة (كما وضحت أعلاه) وملء وسائل النعمة والخلاص هي متوفرة داخل هيكل الكنيسة الكاثوليكية المتمثلة بكرسي روما والكنائس الخاصة المتحدة معها. فهذه هي الحقيقة الايمانية الموحاة والمأخوذة من كلام يسوع في الانجيل (كما أشرت الى ذلك في ردي السابق) وليس بتأليف من قبل البشر كما يحاول البعض مدعياً بأن هذه تفاسير بشرية للانجيل. أنا أرد على مثل هذه الاعتراضات بالقول: ولماذا تجعل من نفسك يا أيها الانسان مفسراً لما يقوله الانجيل وتقول بأن المؤسسة الكنسية هي من صنع البشر وتفسيرهم قابل للخطأ؟ أليس هذا تناقض؟! ومن "أوحى" لك بهذه الفكرة؟ الحقيقة هي بأن تقليد 2000 سنة مروراً بكل اللاهوتيين والملافنة والقديسين وسلسلة البابوات التي ترجع الى البابا الأول - بطرس الرسول - لا يمكن أن يُمسح بجرة قلم لبشر مهما علا شأنهم ولو امتلكوا شهادات الدنيا كلها.

سأكتفي بهذا القدر وشكراً...

غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد عزيز حنا

إجابتك غير متناسقة وغير مفهومة، وأنت الذي فتحت موضوع التسميات ومع ذلك لم تجب على الأسئلة المطروحة بل جيّرتها لكاثوليك ولذا لن أجيبك .

والباقي للأسف لم تعط له أي معنى .



السيد ايسارا
اجابك السيد كاثوليك وانا ايضا لا اريد ان نخرج عن موضوع المقال ولكن اريد توضيح منك
انت تقارن الكنيسة الاشورية باللاتينية الكنيسة اللاتينية اولا تتبع كنيسة روما وثانيا اسمها منسوب الى لغة وليس الى قوم وانت اذا تقارن ذلك يجب ان تقول ان كنيستك سريانية مثل ما قارنت اللاتينية
ان اتفق مع ما قاله الاخ كاثوليك في معظمه ولكن اقول ان الكنيسة الكلدانية جامعة لانها كاثوليكية وليس لانها كلدانية بالعكس الاسم الكلداني يقتاقض مع جامعتها من وجهة نظري
 وبالنسبة للنسطورية يا سيد ايسارا فهي تعتبر هرطوقية ليس من قبل روما فقط بل من كل العالم المسيحي وما فائدة ان تقول هي اني صحيحة بوجه اكثر من ملياريين مسيحي وما هو فرقها عن شهود يهوا الذين يقولون انهم صحيح والباقين غلط وان الكلدان قامو بفعل صحيح عندما اصبحوا كاثوليك واعتراضي فقط على الاسم الكلداني  والاشوري
قل لي يا سيد ايسارا كل يوم الكنيسة النسطورية تضعف اكثر ونتقسم اكثر قل لي كم  قس او مطران او شخص ترك الكنيسة الكاثوليكية واصبح نسطوريا لماذا وانا اعتقد ان ذلك نتيجة التعصب الغير مبني على معلومات دقيقة ونتيجة خلط السياسة بالكنيسة المفروض الكنيسة مستقلة لا تمثل الا من يومن بالمسيح بغض النضر عن جنسه وقوميته
مع تحياتي


غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
كما قلت للأخ Eissara، فأنا لست بلاهوتي ولكن عندي من المعلومات المتواضعة لأؤمن بأن الكنيسة الكلدانية هي كاثوليكية أي بمعنى جامعة لأنها متحدة مع كنيسة روما  التي لها صدارة بالمحبة. فيجب أن تتفق كل كنيسة أي مؤمنوا كل مكان مع هذه الكنيسة بسبب أصلها الأسمى. فمنذ نزول الكلمة المتجسد الينا، جميع الكنائس المسيحية في كل مكان رأت وترى في الكنيسة العظمى في روما ركناً أساسياً  وفريداً لأن من أسسها هو يسوع المسيح نفسه على صخرة ايمان بطرس بعكس الاعتقاد السائد بأن معنى "الرسولية" يعني بأن الرسل أسسوا الكنائس الرسولية فهذا غير صحيح وهذا التلاعب بالألفاظ قد غير من المعنى الأساسي من مقولة المسيح لبطرس:

"أنت الصخرة، وعلى هذه الصخرة أبني (أؤسس) كنيستي، وأبواب الجحيم لن تقوى عليها، واعطيك مفاتيح ملكوت السماوات، فكل ما تربطه على الأرض يكون مربوطاً في السماء وما تحله على الأرض يكون محلولاً في السماوات" ( مت 16 : 18 ، 19 )

*** لم أفهم معنى جملتك "بسبب أصلها الإسمي" !!! لقد أصبح بطرس بهذه الطريقة التي تفسرون بها كلام السيد المسيح له كل المجد وكأن الكنائس المتواجدة قبل كنيسة روما لا تعترف ببطرس !!! لماذا تأويل كلام السيد المسيح له كل المجد وتجييره لبطرس على أنه يقصد روما ؟ في زمن السيد المسيح لم يكن هناك كنائس بعد ولذا لا يصح وليس صحيحاً حصر سلطة الكنيسة في الكنيسة الرومانية .

*** عذراً ولكن ترددون دائماً هذه العبارة التي قالها السيد المسيح لبطرس وقد أصبحت قميص يوسف لأنه ليس عندكم تفسير آخر تغطون به الحقيقة بأن بطرس لم يؤسس كنيسة روما والآن تريد ان تغير معنى رسولية.

*** الرسولية معناها ان تأت من تسلسل رسولي والروح القدس الذي أعطاه السيد المسيح لتلاميذه جميعاً وليس لبطرس وحده .


فالمسيح لم يقل: أنت الصخرة وعلى هذه الصخرة أنت ابني (أو أسس) كنيستك. ولم يقل أنت ابني كنيستي، كما لم يقل أنا أبني كنيستك فالموضوع لا يتعلق لا ببطرس ولا بأي من الرسل أو البابا أو البطرك بل بالمسيح يسوع نفسه المؤسس الوحيد للكنيسة. لذلك قال وعلى هذه الصخرة أبني (أنا) كنيستي

*** بما ان السيد المسيح له كل المجد هو رأس الكنيسة وليس بطرس، فلا يجب ان يصبح بطرس القبلة، بل السيد المسيح له كل المجد وكما ذكرت مرات عديدة الرب القدير ليس بحاجة الى خليفة، وإذا كان الأمر بالخلافة فكل كنيسة أسسها واحد من الرسل هي الصخرة التي تكلم عنها السيد المسيح، وإذا كان السيد المسيح له المجد يريدنا ان نكون واحداً كما هو والآب فإن اعتبار الكنيسة الرومانية مرجعية عليا لكافة المسيحيين فيه مخالفة لتعاليم السيد المسيح له كل المجد .

اقتباس
الكنيسة رسولية وهذا ما تتفق عليه الكنائس الرسولية، ولكن الكنيسة الرومانية وبحسب تاريخها ليست رسولية فكيف أصبحت رسولية وهي تقرّ ببطرس مع ان بطرس عندما ذهب الى روما كان فيها نواة مسيحية أي ان بطرس لم يؤسسها، ولهذا كان سؤالي كيف تعتبر الكنيسة الرومانية بأنها رسولية وتعتبر بطرس رأسها وهو لم يؤسس نواة الكنيسة الرومانية .

أنا عندما قلت لا أريد جدالات عقيمة، فهذا ما كنت أعنيه... أنت تقول بأن "بطرس عندما ذهب الى روما كان فيها نواة مسيحية أي ان بطرس لم يؤسسها" وأيضاً ترجع وتعيد نفس الكلام المغلوط "كيف تعتبر الكنيسة الرومانية بأنها رسولية وتعتبر بطرس رأسها وهو لم يؤسس نواة الكنيسة الرومانية"

*** أنا لم أقل أبداُ بأن الكنيسة الرومانية رسولية، لأن الكنيسة الرومانية هي التي تعتبر نفسها رسولية رغم أنها لم تؤسس من قبل أي من الرسل تلاميذ السيد المسيح له كل المجد وهاك دليل على ذلك، كتب يوسابيوس نقلاً عن العلامة أوريجينوس، الذي قال عن بطرس "وإذ أتى أخيراً الى روما صلب منكس الرأس". وإذ أتى أخيراً، أي ان بطرس لم يأت الى روما كمؤسس للكنيسة والتناقض ليس عندي بل عندك، لأنك تحصر نفسك في ما تلقنته ولا تريد ان تخرج من ذلك القمقم لأنك ستعرف أشياء لربما لا تريد ان تعرفها .

يا سيدي العزيز، رأس الكنيسة هو يسوع نفسه وليس بطرس أو البابا فرنسيس أو الباطريريك مار دنخا أو أي شخص آخر. وبما ان يسوع هو المؤسس الوحيد للكنيسة فيجب ان تكون هنالك كنيسة واحد، كما شرحت أعلاه وأظنك متفق معي في جملة (كنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية)

*** أتفق معك تماماً بأن رأس الكنيسة هو السيد المسيح له كل المجد، إذاً نضع بطرس في مكان إحترام ولكن لا نقفز على مكانة السيد المسيح له كل المجد .

اذا اتفقت معي شيئين فقط وهما أولاً بان الكنيسة هي مؤسسة بشرية والهية بواسطة يسوع المسيح نفسه وثانياً بأن الاولوية المعطاة لبطرس من المسيح نفسه هو مبدأ انجيلي وعقيدة مسيحية لا غبار عليها. عندها يمكننا أن نستمر بالمناقشة للوصول الى السؤال الجوهري: أي من الكنائس الموجودة حالياً على وجه الأرض هي كنيسة يسوع المسيح الواحدة الوحيدة التي تنطبق عليها هذه الصفات (كنيسة واحدة وقدسة جامعة رسولية) ويجب أن تجد كل هذه الصفات مجتمعة وليس صفة واحدة فقط!.

*** أتفق معك على الجملة الأولى ولكن لا أتفق أبداً على ان الكنيسة الرومانية هي الكنيسة الوحيدة التي فيها صفات (كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية) .


*** الآتي هو عن بطرس وتفسير عن العبارة التي قالها السيد المسيح :

ومع ذلك فقد ظل ميدان العمل الأساسي لهذا الرسول هو تبشير اليهود (غل 2: 7-9) ليس من ينكر الدور الرئيسي الذي قام به بطرس في الطور الأول لتأسيس الكنيسة، فالرسول بولس يذكره مع الرسولين يعقوب ويوحنا على أنهم معتبرون أعمدة في كنيسة الله.... جال كارزاً بإنجيل الخلاص في جهات متفرقة من العالم القديم ... كرز في أنطاكية – لكنه ليس مؤسس كنيستها – وطاف بلاد بنطس وغلاطية وكبادوكية وبيثينية، وبعض مقاطعات آسيا الصغرى، وهي الأقاليم التي وجه إليها رسالته الأولى ... أما الروايات التي تثبت لبطرس الكرازة في بلاد اليونان ومصر وروما وكل جزء هام في العالم، فليست إلا من صنع المسيحيين المتهودين ليجعلوا من بطرس رسول الختان، كارزاً للعالم أجمع ومبشراً كل الخليقة.

ويكاد يكون ثابتاً أن القديس بطرس ختم حياته في روما، حين حكم عليه بالموت صلباً في عهد نيرون الطاغية وان كنا لا نستطيع أن نحدد على وجه الدقة تاريخ استشهاده لكنه على أي حال بعد تموز سنه 64 ... على أن ذهاب القديس بطرس إلي روما لم يكن إلا قبيل استشهاده مباشرة ... وهذا تؤكده أقوال آباء الكنيسة ومعلميها الأوائل وجداول الأزمنة، والأسفار التي قطعها في رحلاته التبشيرية ... ولا صحة مطلقاً لما يدّعيه الكاثوليك من أنه أسس كنيسة روما وأنه أسقفها الأول، وأنه أمضي بها خمساً وعشرين سنة .

فيما كان السيد المسيح يسأل تلاميذه عن إعتقاد الناس فيه، إعترف بطرس بلاهوته "أنت هو المسيح إبن الله الحي"، فطوّبه السيد وقال له "أنت بطرس وعلى هذه الصخرة أبني كنيستي (متى 16: 13 – 18) ... وهم (أي الكاثوليك) يقصدون بذلك أن المسيح بنى الكنيسة على بطرس كأساس لها ...

هل هذا الخلط حدث من تجاور كلمتي "بطرس" و "صخرة"؟! إن "بطرس" هو اللفظ اليوناني، يقابله في الآرامية "كيفا" وفي العربية "صفا"... فهذه الأسماء الثلاثة واحدة ولكن بلغات مختلفة ... وبطرس باليونانية لا تعني "صخرة " فصخرة إسم مؤنث وهو "بترا" أما بطرس فاسم مذكر معناه حجر مقطوع من صخرة ...

وهذه التفرقة واضحة في اللغات القديمة اليونانية واللاتينية والسريانية والقبطية ... هذا والمسيح لم يؤسس كنيسته على بطرس ... لكنه أسسها على هذا الإيمان "المسيح إبن الله الحي".

وكل من يريد أن يصير مسيحياً يجب أن يعترف أولاً ويبني إيمانه على الصخرة التي هي "أؤمن أن يسوع المسيح هو إبن الله الحي"... أما وضع بطرس في الكنيسة فهو كحجارة في أساسها، شأنه في ذلك شأن باقي الرسل ... هكذا صرّح يوحنا في رؤياه "وسور المدينة كان له إثني عشر أساساً وعليها أسماء رسل الخروف الإثني عشر" ويقول القديس "مبنيين على أساس الرسل والأنبياء ويسوع المسيح نفسه حجر الزاوية" (أفسس 2: 20) يجب ألا ننسى دائماً أن المسيح هو حجر الزاوية، وهو نفسه الصخرة (1كو 10: 4) وهو أساس الكنيسة ... هكذا يقول معلمنا بولس "فإنه لا يستطيع أحد أن يضع أساساً آخر غير الذي وضع الذي هو يسوع المسيح" (1كو 3: 11) ... هذا هو إيمان كل آباء الكنيسة.


بقي نقتطان للتوضيح فقط:

1- ان عبارة (رسولية) كما ذكرتُ أعلاه فهي تعني ان الكنيسة مؤسسة على ايمان الرسل وليس (كما تقول بان الرسل أسسوها - واللا لكان هنالك 12 كنيسة، وهذا ليس ما يخبرنا به الانجيل بل هنالك كنيسة واحدة أسسها يسوع على ايمان بطرس وأعطاه الاولوية بالمحبة لقيادة دفة كنيسته ومن معه من الرسل الاثني عشر) ولكن أيضاً فان كلمة (رسولية) تعني بانها مُرسَلة الى العالم لتبشره (كما أرسلني الآب كذلك أنا أرسلكم - يوحنا 20 : 21)  

*** لا أتفق معك على هذه النقطة أبداً ولو كانت الكنيسة الرومانية تؤمن بمبدأ السيد المسيح لكي يكونوا واحداً ما كان يجب ان نرى اليوم فروعاً رومانية في كل الكنائس والأمر ان الكنيسة الرومانية خالفت تعاليم السيد المسيح له كل المجد وخالفت تعاليم الرسل وأحدثت إنشقاقات في الكنائس وقسّمت أبناءها .

2- اقتباس "كيف تسمح الكنيسة الرومانية لنفسها بأن تعتبر نفسها كنيسة المسيح الوحيدة وهي ليست الوحيدة التي تقول في قانون الإيمان وبكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية (وهي كما ذكرت لم تؤسس من قبل الرسل وبالأخص لا بطرس ولا بولس)، سؤال سيسأله أبسط مؤمن في كنيسة رسولية جامعة . " انتهى الاقتباس

الكنيسة الرومانية الكاثوليكية تعترف بأن الحقائق الايمانية ووسائل الخلاص موجودة في باقي الكنائس المسيحية أيضاً. ولكن الحقيقة الكاملة وملء وسائل النعمة والخلاص موجودة داخل هيكل الكنيسة الرومانية الكاثوليكية التي تدعو جميع باقي الكنائس اخوة بالرب، ولكن هذا لا يعني بأنهم كلهم مساوون واللا ضاعت الحقيقة وغنى كل على ليلاه... ان الأولوية التي اولاها يسوع لبطرس لم تكن للا شيء اللا للقيادة بالمحبة ليجمع أخوته ويرعى خراف يسوع ويطعمهم كما أوصاه في نهاية أنجيل يوحنا.

*** هذه أيضاً من أفكار الكنيسة الرومانية، وفي الإنجيل كل المؤمنين والكنائس متساوية وليس لكنيسة سلطة على الباقين كما تريد الكنيسة الرومانية فعله .

*** هذا ما عندي وأتمنى ان تكون الفكرة قد وصلت بأنه لا يجب ان نأخذ بما وضعته الكنيسة الرومانية والتي تريده ان يكون أمراً لا نقاش فيه، فبالنسبة لكل المؤمنين المسيحيين المتحررين من الكنيسة الرومانية، ليس هناك عصمة البابا كالتي فرضتها الكنيسة الرومانية على أتباعها .

*** وعلى فكرة فإنك لم تجبني عن مذهب الكنيسة الرومانية الذي ليس كلمة كاثوليك، ولكن إذا كنت تريد ان توقف النقاش هنا فلا بأس ولكن أتمنى عليك ان تفكر ملياً بالأفكار التي تدخلها الكنيسة الرومانية في عقول أتباعها فهي كمن يريد ان يمنع عنهم التفكير الحر بطريقة إنقيادية دون ان يشعروا بأنفسهم .

شكراً 





غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
سيد ايسارا، أنا لا أريد أن أوقف النقاش معك أو مع أحد يتبنى الحوار الحضاري ولكن لم أشأ أن أغير من موضوع المقال، لا أكثر ولا أقل، ولضيق الوقت سأضع لك مقطع من فيديو باللغة الانكليزية يشرح كيف ان أولوية بطرس هي مبدأ انجيلي وليس من تأليف البشر كما تدعي حضرتك.

أنا سأفترض اجادتك للغة الانكليزية بشكل جيد فأنا الآن غير قادر على ترجمته لك وللقراء كما فعلت مع سلسلة "كيف بنت الكنيسة الكاثوليكية الحضارة الغربية"

كما قلت لك في ردي السابق ان اتفقت معي في النقطتين أعلاه بأن أولاً- الكنيسة مؤسسة الهية ومؤسسها هو يسوع المسيح وليس أي أحد آخر وثانيا - بان أولوية بطرس هي مبدأ انجيلي وليس بشري حينها يمكننا المضي قدماً بالنقاش.

أنت رفضت النقطة الثانية، وهذا حقك قأنا لا أملك عصا سحرية تجهلك تؤمن بما تؤمن به الكنيسة الكاثوليكية.

لذلك سأعطيك هذا الفيديو الذي يشرح فيه الاصول الكتابية والانجيلية التي استندت عليها الكنيسة لايمانها بهذه العقيدة (أولوية بطرس)

عندي ملاحظة أخيرة:

اقتباس"ولكن أتمنى عليك ان تفكر ملياً بالأفكار التي تدخلها الكنيسة الرومانية في عقول أتباعها فهي كمن يريد ان يمنع عنهم التفكير الحر بطريقة إنقيادية دون ان يشعروا بأنفسهم . " انتهى الاقتباس

سأعلق على هذه الجملة بعد قليل لكوني مرتبط وعلى الذهاب. وهذا هو الفيديو:

http://www.youtube.com/watch?v=emGS6bLnhB8


تحياتي

متصل oshana47

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 987
    • مشاهدة الملف الشخصي
السيد موفق نيسكو1
 كتبت الرد وعند استعدادي لارساله قرأت للاخ ادي بيث بينامين رد يعالج نفس الفقرة لردي ومتضامنا معه فيما ذهب لبسط الحقيقة ، وهنا أنا اضيف لكم اضافة  لما  ذكره الاخ ادي من القناعة حوله ، وبالأستناد الي مصدر اخر كما موضح ادناه .
هنا سوف اناقش معك هذه الفقرة التي سطرحتها من مصادرك المزيفة لانك منها تنطلق في رسم شخصيتك الكتابية ومنها تصف نفسك بالباحث والتراثي وأنت منها بعيد كل البعد ، وهذه الفقرة هي حقيقة انطباعك المنحرف في سطر الاحداث ولكم النص :-
" ثم قتل يوخنا سولاقا سنة 1555 م بطريقة بشعة في منطقة العمادية من قبل والي العمادية وبتحريض من البطريرك النسطوري خنانيشوع برماما مرقس ( 1555 - 2558 ) وبمساعدة بعض الرعية الذين لم يكونوا يوافقوا على انفصاله واعتناقه الكلثلكة "
المعروف عن مقر عمل الراهب سولاقا يوخنا كرئيس للرهبنة هو في دير ربان هرمز في القوش وبنفس مقر البطريكية ، وبعد نيله الرسامة البطريكية من خشيته لم يرجع الي موصل لانه كانت رسامته هي بطريرك موصل بل ذهب الي المناطق الغير المؤهلة بالايمان مثل آمد (ديار بكر ) وسعرت ليصبح أو يبني كنيسة له ولاتباعه الذين سوف ينظمون اليه ، لو ارادة البطريرك بمنعه من بريرية المبشرين أو بقلته لكان قد فعلها قبل رسامته وفي عقر داره لانه خرج منها بعلمه ولم يحرك ساكنا ضده ، وهل سمعت يومنا بان بطريكا مسيحيا ومن أي كنيسة أو مذهب تأمر لقتل رجل دين مسيحي وبدرجة البطريرك أم يغفر عن اعداءه بوصية السيد المسيح لهم ، هذا الغشاء الذي تظلمون به البطريرك مار برماما ارفعه من افكاركم لانه مخلق بيننا كواسطة لتقليل من شخصية البطريرك اولا لفرض الهرقطية الفاتيكانية على الكنيسة بشعبها ثانيا واظهار خائن الايمان مار يوخنا سولاقا كشهيد لتغطية اعمالهم الغير المنصفة للايمان المسيحية ثالثا ، كأنك لم تقرأ أو تطلع على مقالات الاستاذ يعقوب ابونا حول الموضوع .
كيف لوالي عمادية له السلطة على قتل شخصية بدرجة البطريرك وهي خارجة عن حدود ولايته بدعم البطريرك مار برماما وهل باستطاعة البطريرك اشتراكه بجريمة القتل هذه ، هل كانت بين الاثنين صلة الطاعة والمطاع ليعمل ما يؤمر به الوالي برغبة البطريرك وكيف يدرج بالقدوم الي عمادية ليقتل ، هذه الخرافات ليس لها سبيل في الايمان المسيحي اطلاقا ، وكل التهم ومصادرها تقع في خانة الزيف واختلاق الاكاذيب .   
وأنا استغرب لكاتب يعرف نفسه كباحث ولم يتطلع على كل المصادر التي تخص أية قضية هو يكتب فيها لان المزيف يراجع كتب المزيفة فقط ويكبت من خلالها ، انظر هنا في كتاب الاشوريون بعد سقوط نينوى / صفحات مطوية من تاريخ الكنيسة الكلدانية ، المؤلف هرمز م. ابونا ، ومن كل الصفات الخاصة بالموضوع ولكن هنا لاجل هذا التوضيح على الصفحة 85 ومن خلال الهامش ، تخبرنا الدكتور هلين بأن البطريرك يوخنا سولاقا توفى في السجن ، لكن مصادر اخرى تخبرنا بأن باشا دياربكر ( امد ) قد اعتقله وسجنه ، ووجدت جثته ملفوفة بكيس وملقاة في النهر في كانون الثاني سنة 1555 م ، انظر   
Charles A. Frazee , Catholics. 126.
 أننا لكم بالمرصاد أن لم تحسنوا اسلوبكم الكتابي عن الحقيقة الاشورية وتبعدون انفسكم منها تبع افتراعكم بالزيف عنها مهما تشغل من حجم القضية .   

غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
سيد كاثوليك

*** تركت كل شيء كتبته لك وتعلّقت ببطرس، بعد ان اتفقنا بأن السيد المسيح له كل المجد هو رأس الكنيسة ولا أحد سواه فلماذا تبقى على هذا التعلّق ببطرس فقط لأنك لا تريد حتى ان تفكر بأن ما تلقنه الكنيسة الرومانية لأتباعها ليس هو المعيار والمقياس .

*** وكما ذكرت أنت فأنا أيضاً من حقي أن لا أؤمن بما تقوله الكنيسة الرومانية، فلو كان ما تقوله الكنيسة الرومانية عن بطرس صحيحاً لكانت قبلته كل الكنائس الغير تابعة للكنيسة الرومانية، لأن بطرس وكافة الرسل موقرين في كل الكنائس وغالباً ما يذكر بطرس كأول بطريرك في الكنيسة تماماً كما تفعل كنيسة المشرق المقدسة الرسولية وبعده مار توما وهكذا ...

سلسلة بطاركة كنيسة المشرق الآشورية منذ نشأتها في القرن الميلادي الأول
◾1 - (33 مار شمعون بطرس (الصخرة)
◾2 - (33- 75 م) مار توما
◾3 - (33-49 م)* مار أدي
◾4 - (45-81 م) مار آجي تلميذ مار أدّي
◾5 - (49-82 م) مار ماري تلميذ مار أدّي
◾شغر (7) سنوات
◾6 - (89-105م) مار ابريس
◾شغر (22) سنة
◾7 - (127-149) اوراهم الأول (ابرهيم الكشكري/الواسطي)
◾شغر (9) سنوات
◾8 - (158-176) مار ياقو الأول (يعقوب بن ابرهيم)
◾شغر (4) سنوات
◾9 - (180-220) مار آخا دآبا (دابوي)
◾شغر (1) سنة
◾10 - (221-244) مار ثخلوبا دكشكر
◾شغر (3) سنوات
◾11 - (247-326) مار بابا بر جاجي (فافا)
◾شغر (2) سنوات
◾12 - (328-341) مار شمعون برصباعي
◾13 - (343-342) مارشاهدوست
◾14 - (343-347) مار بربعشمين
◾شغر (42) سنة
◾15 - (389-393) مار تومرسا (من اهل كشكر/ واسط حالياً)
◾16 - (393-399) مار قيوما
◾17 - (399-411) مار أسحق
◾18 - (411-415) مار أخا
◾19 - (415-420) مار يوآلها الأول
◾20 - (420-421) مار معنَّ
◾21 - (421-421) مار ماروبخت
◾22 - (421-456) مار داديشوع
◾23 - (457-484) مار باباي
◾24 - (484-496) مار اقاق
◾25 - (496-502) مار باباي الثاني
◾26 - (505-523) مار شيلا
◾27 - (524-538) مار نرسي
◾28 - (524-538) مار اليشاع
◾29 - (539-540) مار بولس
◾30 - (540-552) مار آبا الأول أو الكبير
◾31 - (552-567) مار يوسف
◾32 - (570-581) مار خزقيال
◾33 - (581-595) مار ايشوعياب اروزنايا الأول
◾34 - (596-604) مار سبريشوع الأول
◾35 - (605-608) شغر (17) سنوات مار جيورجيس الأول (البرثي)
◾36 - (628-644) مار ايشو عياب جدلايا الثاني
◾37 - (647-650) مار أمّا
◾38 - (650-660) مار إيشوعياب الحديابي الثالث
◾39 - (661-680) مار جيورجيس الثاني
◾40 - (680-684) مار يوخنا الأول
◾41 - (686-693) مار خنانيشوع الأول (الاعرج)
◾42 - (693-714) مار يوخنا الثاني
◾43 - (714-728) مار صليوا زكا
◾44 - (731-740) مار بيثون
◾45 - (741-751) مار آبا الثاني
◾46 - (752-754) مار سورين
◾47 - (754-773) مار ياقو الثاني
◾48 - (774-779) مار خنانيشوع الثاني
◾49 - (780-820) مار تيموثاوس الأول
◾50 - (820-824) مار ايشو برنون 50
◾51 - (827-831) مار جيورجيس بن الصباح الثالث
◾52 - (832-836) مار سبريشوع الثاني
◾53 - (837-850) مار اوراهم الثاني المرجي
◾54 - (850 - 852) مار ثيودر
◾55 - (860-872) مار سرجيس د صوبا
◾56 - (873-884) مار أنوش جرمايا
◾57 - (884-892) مار يوخنا الثالث
◾58 - (892-899) مار يوخنا يوآنس الرابع
◾59 - (899-905) مار يوخنا الخامس [بن الاعرج]
◾60 - (906-937) مار اوراهم الثالث
◾61 - (938-960) مار عمانويل الأول
◾62 - (961-961) مار اسرايل الكرخي
◾63 - (963-967) مار عبديشوع جرمقيا الأول
◾64 - (967-1001) مار ماري بن طوبا الآشوري
◾65 - (1001-1012) مار يوخنا السادس (يوآنيس بن عيسى)
◾66 - (1012-1020) مار يوخنا السابع (بن نازوك) 66
◾67 - (1020-1025) شغر (3) سنوات مار ايشو عياب الرابع
◾68 - (1028-1049) مار ايليا الأول
◾69 - (1049-1057) مار بوخنا الثامن بن ترجل (بن الطرغان)
◾70 - (1061-1072) مار سبريشوع الثالث
◾71 - (1074-1090) مار عبديشوع الثاني (بن العارض)
◾72 - (1092-1109) مار مكيخا الأول (بن سليمان القنكاني)
◾73 - (1111-1131) مار ايليا الثاني (بن المقلي)
◾74 - (1133-1135) مار برصوما الأول
◾75 - (1135 - 1138) مار بار جبارا
◾76 - (1138-1147) مار عبديشوع بن المقلي الموصلي الثالث
◾77 - (1148-1175) مار ايشوعياب الخامس
◾78 - (1176-1190) مار ايليا الثالث
◾79 - (1191-1222) مار يوآلها الثاني
◾80 - (1222-1226) مار سبريشوع بن فيّوما الرابع
◾81 - (1226-1256) مار سبريشوع بن المسيحي الخامس
◾82 - (1257-1265) مار مكيخا الثاني
◾83 - (1265-1281) مار دنخا الأول
◾84 - (1281-1318) مار يوالها الثالث
◾85 - (1318-1328) مار تيموثاوس الثاني
◾86 - (1329-1359) مار دنخا الثاني
◾87 - (1359-1368) مار دنخا الثالث
◾88 - (1369-1392) مار شمعون (3)
◾89 - (؟؟؟؟-1407) مار شمعون (4)
◾90 - (1407-1420) مار ايليا الرابع
◾91 - (1420-1447) مار شمعون (5)
◾92 - (1448-1490) مار شمعون (6)
◾93 - (1491-1504) مار أيليا الخامس
◾94 - (1505-1538) مار شمعون (7)
◾95 - (1538-1551) مار شمعون ايشوعياب
◾96 - (1551-1558) مار شمعون برماما
◾97 - (1558-1580) مار شمعون
◾98 - (1580-1600) مار شمعون دنخا
◾99 - (1600-1653) مار شمعون (12)
◾100 - (1653-1690) مار شمعون (13)
◾102 - (1690-1692) مار شمعون يوالها (14)
◾103 - (1692-1700) مار شمعون دنخا (15)
◾104 - (1700-1740) مار شمعون شليمون (16)
◾105 - (1740-1780) مار شمعون ميخايل (17)
◾106 - (1780-1820) مار شمعون يونان (18)
◾107 - (1820-1860) مار شمعون اوراهم (19)
◾108 - (1860-1903) مار شمعون رويل (20)
◾109 - (1903-1918) مار شمعون بنيامين (21)
◾110 - (1918-1920) مار شمعون بولس (22)
◾111 - (1920-1975) مار شمعون ايشاي (23)
◾112 - (1976-) مار دنخا الرابع خننيا


*** إذاً لا تستطيع الكنيسة الرومانية ان تحتكر بطرس بهذه الطريقة لأن هناك كنائس غيرها تضع بطرس كأول بطريرك للكنيسة، يعني إنتفت فكرة الأولوية عن الكنيسة الرومانية .

*** بينما لا نرى ذلك في لائحة بطاركة الكنيسة الكلدانية أوليس ذلك غريباً ؟ أم أنه بعد التبعية للكنيسة الرومانية لا تستطيع الكنيسة الكلدانية ذكر إسم بطرس كأول بطريرك لأنها بذلك ستخالف ما تفرضه الكنيسة الرومانية ؟  

http://www.marnarsay.com/archive/Patriarc/patriaric_list.htm

*** أما في الموقع الرسمي للكنيسة الكلدانية فنجد لائحة مختلفة تماماً .

http://www.saint-adday.com/index.php/permalink/4323.html

*** أما عن الفيديو فقد شاهدته، وليس فيه من جديد لأنه تفسير الكنيسة الرومانية وما يذكره الكاتب باتريك مدريد عن بطرس في الإنجيل نرى مقابله بأن جميع الرسل كانوا متساوين في نظر السيد المسيح له كل المجد ولذا التفسير الذي ذكرته لك عن بطرس وعلاقته بالعبارة التي قالها السيد المسيح له المجد هي أقرب ان يتقبلها الذهن ولا تخلق إشكالية كتلك التي خلقتها الكنيسة الرومانية في محاولتها لإحتكار بطرس للسيطرة على الكنائس الواقعة تحت سيطرتها .

*** أنت وجهت اتهاماً لي بقولك "فيديو باللغة الانكليزية يشرح كيف ان أولوية بطرس هي مبدأ انجيلي وليس من تأليف البشر كما تدعي حضرتك". أنا لا أنكر العبارة التي ذكرها السيد المسيح ولكن تأويلها من قبل الكنيسة الرومانية بالطريقة التي تخدم مصلحتها هو من تأليف بشر .

شكراً


        


فيديو باللغة الانكليزية يشرح كيف ان أولوية بطرس هي مبدأ انجيلي وليس من تأليف البشر كما تدعي حضرتك.

سيد ايسارا، أنا لا أريد أن أوقف النقاش معك أو مع أحد يتبنى الحوار الحضاري ولكن لم أشأ أن أغير من موضوع المقال، لا أكثر ولا أقل، ولضيق الوقت سأضع لك مقطع من
أنا سأفترض اجادتك للغة الانكليزية بشكل جيد فأنا الآن غير قادر على ترجمته لك وللقراء كما فعلت مع سلسلة "كيف بنت الكنيسة الكاثوليكية الحضارة الغربية"

كما قلت لك في ردي السابق ان اتفقت معي في النقطتين أعلاه بأن أولاً- الكنيسة مؤسسة الهية ومؤسسها هو يسوع المسيح وليس أي أحد آخر وثانيا - بان أولوية بطرس هي مبدأ انجيلي وليس بشري حينها يمكننا المضي قدماً بالنقاش.

أنت رفضت النقطة الثانية، وهذا حقك قأنا لا أملك عصا سحرية تجهلك تؤمن بما تؤمن به الكنيسة الكاثوليكية.

لذلك سأعطيك هذا الفيديو الذي يشرح فيه الاصول الكتابية والانجيلية التي استندت عليها الكنيسة لايمانها بهذه العقيدة (أولوية بطرس)

عندي ملاحظة أخيرة:

اقتباس"ولكن أتمنى عليك ان تفكر ملياً بالأفكار التي تدخلها الكنيسة الرومانية في عقول أتباعها فهي كمن يريد ان يمنع عنهم التفكير الحر بطريقة إنقيادية دون ان يشعروا بأنفسهم . " انتهى الاقتباس

سأعلق على هذه الجملة بعد قليل لكوني مرتبط وعلى الذهاب. وهذا هو الفيديو:

http://www.youtube.com/watch?v=emGS6bLnhB8


تحياتي


غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
اقتباس "سلسلة بطاركة كنيسة المشرق الآشورية منذ نشأتها في القرن الميلادي الأول
1-   (33 مار شمعون بطرس (الصخرة)
2-   (33- 75 م) مار توما "
انتهى الاقتباس

يا أخي العزيز أنت جعلت من مار توما الرسول نفسه خليفة لبطرس الرسول!! علي ان أعترف لك بأن هذه "شطحة" تاريخية غير مسبوقة! لقد اطلعت على أخطاء تاريخية من قبل ولكن ليس بهذه الفضاعة.

سيدي العزيز، أنا لا أدري من أين أتيت بهذه المعلومة المغلوطة جملة وتفصيلاً بأن مار توما تعتبره الكنيسة الآشورية خليفة لبطرس، أتمنى أن لا تكون اقتبست ذلك من موقع رسمي للكنيسة الآشورية، وأرجو أن يكون ذلك فقط تأليف من بنات أفكارك!

ان بطرس عاش وبحسب ما ذكرت أنت بنفسك حتى حوالي سنة 67 ميلادية ومن ثم صلب مقلوباً رأساً على عقب، فكيف يكون كلاهما (بطرس وتوما) باطريركاً على نفس الكنيسة؟؟!

كل الكنائس الرسولية تعترف بأن خليفة بطرس ليس توما وانما (القديس لاينوس ثم كليتوس ثم أكليمنضوس وهلم جراً...)

أقتباس "إذاً لا تستطيع الكنيسة الرومانية ان تحتكر بطرس بهذه الطريقة لأن هناك كنائس غيرها تضع بطرس كأول بطريرك للكنيسة" انتهى الاقتباس

يعني هل تقصد بأن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية تعتبر ان بطرس هو باطريركها الأول؟؟!! أنا الذي أعرفه بأن الكنيسة القبطية تعتبر مرقس هو باطريركها الأول وليس بطرس (ومن هنا جاءت التسمية بابا الاسكندرية وباطريرك الكرازة المرقسية)

وحتى لو أتفقنا جدلاً بمقولتك (وهي خطأ تاريخي فادح) فانك تعترف بأن بطرس كان بطرك اضافي الى كل البطاركة الآخرين (يعني بطرك أول مكرر!!) لكل الكنائس الموجودة آنذاك (كنيسة الاسكندرية وأنطاكية والمشرق واورشليم ووو بالاضافة الى كنيسة روما) فهذا يعني بأن بطرس كان له السلطة على كل الكنائس الرسولية منذ نشأة الكنيسة الاولى!!

هل رأيت لماذا أركز أنا على البداية ؟؟ ان اتفقتَ معي في أولوية بطرس، وبأن هذا المعتقد الايماني هو من الانجيل وليس بشري (كما تحاول أن تفسره حضرتك فتقع في أخطاء تاريخية فادحة) وكما هو موضح بالفيديو أعلاه بشكل لاهوتي عميق لكان بالامكان متابعة النقاش معك...

وكذلك فالتقليد وتاريخ الكنيسة أيضاً يخبرنا العديد من الحوادث والحقائق التاريخية التي حدثت تثبت أولوية بطرس على باقي الرسل.

فالقرارات المصيرية التي كانت تؤخذ في مختلف مناطق انتشار المسيحية في القرون الاولى، كان يُستشار بها اسقف روما بالتحديد. حتى في القرن الأول الميلادي الذي كان فيه الرسول يوحنا الانجيلي لا زال بعد على قيد الحياة فان الاستشارات كانت تؤخذ من أساقفة روما الذين عاصروا يوحنا (لاينوس، كليتوس، واكليمنضوس) فهؤلاء كانوا البابوات الثلاثة على كرسي روما بعد بطرس في القرن الأول الميلادي، والأساقفة الآخرين كانوا يستشيرونهم بدلاً من استشارة يوحنا الانجيلي (الذي عاش وسمع ورأى المسيح نفسه!) لماذا؟ لأنهم كانوا يؤمنون بأولوية بطرس وخلفائه على باقي الرسل وخلفاءهم حتى وان كان أحد الرسل الاثني عشر نفسه باقياً على قيد الحياة!

هكذا هي مكانة بطرس الرسول في كنيسة يسوع المسيح.

الآن ان كان هنالك باطريرك كلداني، آشوري، سرياني، أرمني، روسي، يوناني... الخ، رفض بأن يكون لبطرس وخليفته هذه المكانة المعطاة له من قبل يسوع بالمحبة ليقود دفة كنيسته، فالحقيقة تُقال بأن هذا كان أحد الأسباب في الانشقاقات التي حدثت وستحدث – لا سمح الله – ان استمرينا بهذه الثقافة أو التعليم المنافي والذي لا يمت بصلة الى تعليم الانجيل وليس له أساس كتابي.

بقيت ملاحظتين أخيرتين قبل أن أتركك، أولاً- مار توما الرسول هو الباطريرك الأول لكنيسة المشرق (وليس الثاني كما كتبت) وهو شفيعها أصلاً، ولا يمكن لا لاهوتياً ولا تاريخياً أن تجعل منه خليفة لبطرس! كذلك مرقس، فهو البطرك الأول لكنيسة الاسكندرية (الاقباط الأرثوذوكس)

ثانياً- أنا شخصياً أؤمن بأن كنيسة المشرق الآشورية - كغيرها من الكنائس - رسولية كانت أم غير رسولية، كنيسة مقدسة وتتمتع بوسائل الخلاص كالأسرار وغيرها من النِّعم وأحترم رجال دينها ولا أستهزء بها أبداً، كما أحترم باقي الكنائس المعتَرِفة بقانون الايمان النيقاوي وألتزم بتعاليم كنيستي التي تقول بأن هؤلاء هم اخوة لنا في الرب والحوار المنطقي والحقيقي معهم هو من أولوياتنا بالاضافة الى الخبرات الحياتية اليومية المشتركة وعلاقة الصداقة والقرابة بيننا هي من أقوى الأشياء التي يمكن أن توحدنا، وتجعل بل تسرّع ربما من خطوات التقارب باتجاه كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية بنعمة المسيح!


شكراً وتمنياتي لك بالصحة والنعمة.

غير متصل Abo Nenos

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 271
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
السيد كاثوليك المحترم :
أحيي فيك روح النقاش الحضاري الذي يبتعد عن التعصب الاعمى ليكون نقاشا نافعا للجميع . يبدو لي انك تطالع وتبحث في تاريخ وتعاليم كنيسة روما بشكل موسع لذلك ما اراه ان اغلب معلوماتك تستقيها من منابع هذه المطالعات ولكن برأيي لن تخسر اي شء لو حاولت الاطلاع على ايمان وتاريخ اسلافك لتتعرف على ماهي مفاهيمهم وتعاليمهم .
انت تقول بان الكنيسة يجب ان تكون كنيسة جامعة - رسولية - واحدة بحسب قانون نيقيا في الايمان ، هذا كلام صحيح لا غبار عليه ولكن تفسير هذه الكلمات ليست بالسهولة التي نتصورها لانها تدخل في تفاسير متباينة واحيانا قد تكون متضاربة . تبني ارائك على اساس مار بطرس بانه يجب على جميع الكنائس ان تتبعه لتكون كنيسة واحدة وبعدها تاتي لتقول بان مار بطرس هو مؤسس كنيسة روما لذا وجب على الكل ان يتبع هذه الكنيسة ، ولكنك تعود وتقول بان ابناء بقية الكنائس يمكنها ان تلنعمة الالهية لانها موجودة في جميع الكنائس . اذا كانت غاية الانسان هي ان ينال النعمة الربانية  فما الداعي ان يتبع كنيسة روما اذن .
عزيزي :
عندما نرتل انشودة تقديس الكنيسة نقول " ܥܠ ܫܘܥܐ ܐܒܢܬ ܠܥܕܬܝ "  بمعنى على الصخرة ابني كنيستي فماذا تعتقد نعني بالصخرة هل هي ماربطرس ام الايمان الذي نطق به مار بطرس عندما اقر بان يسوع هو المسيح الذي كان ينتظره اليهود .
من هنا نأتي الى المسألة المهمو وهي بناء الكنيسة على مبدأ الايمان بأن يسوع هو الميسح الذي تنبأ به الانبياء وهو ابن الله . ر الرب يسوهع المسيح هو حجر الزاوية التي تستند عليها اركان البناء فلا يمكننا ان نعوض هذا الحجر باي حجر اخر وانما بقية الاحجار استندت عليه لتكملة البناء .
الصخرة نحن نسميها بلغتنا الدارجة ايسارا او قايا وباللغة الادبية السريانية شوعا هذه كلها كنايات عن الايمان الحقيقي للمسيح وليس مثلما تتصوره والدليل عندما اتفق المسيحيون على قانون ايماني موحد لم يقولوا بان الكنائس يجب ان تتبع كنيسة روما لان مؤسسها مار بطرس الرسول .
قانون الايمان المتفق عليه لو تراجخ صيغته في جميع الكنائس سترى بوضوح بان كنيسة المشرق هي الوحيدة التي حافظت عليه دون تغيير والبقية اضافت اليه اضافات ليتلائم مع التغيير الحاصل في مفهومها اللاهوتي .
كلمة الرسولية لا تأتي ككلمة اعتباطية وانما لها مكانتها الاساسية في نشأة الكنائس لانها تتبع تعاليم الرسل الذين بشروا لهم بها فهم ملزمون بهذه المبادئ التي تعلموها من اؤلئك الرسل واما مفهوم الجامعة تعني انها كنيسة الجميع دون تمييز او تفرقة بين اعضائها والمنتمين اليها .
لو تقرأ التاريخ المسيخي سترى ان مار بطرس لم يؤسس الا كنيسة اورشليم ولم يغادر فلسطين الا لمتابعة سيمون الساحر ولكن تبقى هناك امور كثيرة يفسرها كل واحد بموجب رؤيته وتفكيره الخاص بالرغم من عدم وجود ادلة تؤيد كلامه . كنيسة المشرق تذكر بان مار بطرس ومارتوما لانهم كانوا المبشرون في اراضيها وليس مثلما تقول بانهم بطاركة لانه حتى في بداية تأسيس كنيسة المشرق كانت تتبع اداريا لكنيسة انطاكيا ولكن بسبب انعزالها بسبب الحروب مابين الروم وفارس اعطاها الحرية في ممارسة نشاطها بشكل مستقل وبعد تبني انطاكيا لمفهوم كنيسة الاسكندرية استقلت كنيسة المشرق على ضوء تمسكها بقانون نيقيا في تفاسيرها اللاهوتية .
تقبل تحياتي

غير متصل موفـق نيـسكو

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 362
  • الحقيقة هي بنت البحث وضرَّة العاطفة
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ العزيز أبو سنحاريب المحترم
شكرا جزيلاً لتعليقك، وأشكرك على نصيحتك الجميلة لي وأطمئنك باني سألتزم بها لاني تعلمتُ الكثير من الموقع.
وشكراً.

الأخوين العزيزين Catholic و lucian المحترمين
أنا أعطي رأي الشخصي وحسب ما عندي من معطيات وأنظمة وسياقات كنسية معمول بها في كل العالم واحترم أرائكما.
أتفق مع الأخ Catholic بان التسمية الكنسية يجب أن تتجاوز أسماء القوميات، وبنفس الوقت اتفق مع الأخ بان كلمة مشرقي غير كافية للتعبير عن اسم الكنيسة، هذه كلمة عامة وليست تخصصية، كل كنائس آسيا وشرق أوربا ومصر هي كنائس شرقية. وكل كنائس الغرب الكاثوليكية أو الأنكليكانية أو اللوثرية هي غربية.
لقد أوردت بأن جميع آباء الكنيسة الكلدانية يقولون إنها كنيسة سريانية شرقية، ومن حسن حظنا أن اغلبهم لا زال على قيد الحياة أطال الله عمرهم، فلماذا لم يتم التركيز على هذا الاسم؟، علماً أن أعلى قيادة في الكنيسة قالته وبوضوح، وهكذا ورد اسمها في كثير من المصادر، ومن ناحية ثانية إن لغة الكنيسة هي السريانية، وإن الكل يقول أنا سورايا.

ومع هذا رأي، ومع انه مستند إلى التاريخ والى أقوال آباء الكنيسة الذين يقرّون أن تسميتها فيها خطأ، وإذا كان اسم السريانية الشرقية الكاثوليكية غير جيد أو مقبول، فليكن، فأنا احترام رأي أبناء الكنيسة في اختيار اسمهم كما يريدون، علماً أن اسم الكنيسة هو من صلاحيات قيادة الكنيسة، لأن الكنائس التقليدية الرسولية مرتبط بما يُسمى التقليد الكنسي، وهو عنصر مهم تدخل فيه المسائل الإيمانية والعقائدية أيضاً، أي أنه غير خاضع لرغبات العلمانيين القومية والسياسية، مثلما أن الكنيسة ليس لها دخل في تسميات العلمانيين القومية والسياسية، وهناك سياقات كنسية وتاريخية تحكم أسماء الكنائس، وليس من المعقول أن كنيسة المشرق بثلاث أقسامها (الآشوري والكلداني، والجاثليقي) هي فقط من دون كل كنائس العالم يختلف تحديد اسمها الشرقي.

إن الكثير يتصور أن هذه مشكلة صغيرة أو عابرة، ولكنها ليست كذلك، بل هي مشكلة تصدم مع النظم والسياقات والتقاليد الكنسية والتاريخية بسبب:
1: إن أسماء جميع الكراسي الأسقفية في العالم مرتبط باسم أول كرسي أسقفي في عاصمة الدولة التي تأسس فيها الكرسي ذاك الكرسي الأسقفي سوا كان رسولي أو جاثليقي أو مطراني، ومنها ينحدر رؤساء الكنيسة (البطاركة)، فهناك خمس كنائس رسولية رئيسه في العالم لا يختلف عليها اثنان وهي أنطاكية، روما، الإسكندرية، القسطنطينية (روما الجديدة) والقدس، وجميع هذه الكنائس اسمها مرتبط باسم مدينة كانت عاصمة الدولة التي كانت قائمة حين تأسس الكرسي، وهذا ينطبق على الكنيسة السريانية الشرقية بفروعها، فهو كرسي ساليق قطسيفون (المدائن)، عاصمة الدولة الفارسية الساسانية، وقد قال غبطة البطريرك لويس ساكو بكل وضوح أنه لا علاقة للكنيسة للكلدانية بكرسي بابل (أي بابل الكلدانيين قرب الحلة)، وكذلك غبطة البطريك دلي، وهذا الأمر لا يختلف عليه اثنان من ذوي المعرفة والاختصاص.
2: بما أن المقصود ببابل هي قطسيفون عاصمة الدولة التي بناها الفرس الساسانيون وليس بابل كلدان نبوخذ نصر، ولذلك إذا أرادت هذه الكنيسة أن تسمي نفسها فحسب رائي:
1: الكنيسة السريانية الشرقية
2: إذا لم يعجبها الاسم السرياني (وهو يعجب جميع آبائها ويقرُّون بذلك ويُسمُّوها بذلك)، ولكن إن أرادت أن يبقى اسمها مرتبط ببابل يجب أن تُسمَّى الكنيسة الفارسية الساسانية على بابل، وهذا الاسم قد ورد كثيراً في التاريخ حتى انه طغى على بقية الأسماء في كثير من العهود (الأب يوسف حبي، كنيسة المشرق الآثورية– الكلدانية ص 196ي).
3: أمّا إذا كان المقصود ببابل هو مدينة بغداد فيجب أن يكون اسمها (الكنيسة العباسية على بابل).

أمَّا اخذ اسم الكلدان أو الآشوريين وربطه ببابل، بشكل خاطئ، فحتماً ستجد من يقول لك فسِّر لي كيف ارتبط كلدان نبوخذ نصر ببابل الفرس أو بابل العباسيين.

4: وهناك خيار آخر وهو أن تعلن الكنيسة بقرار رسمي واضح، أن اسم الكلدان قد اختير بطريقة أو أخرى من احد أسماء حضارات العراق القديمة فقط، وهو ليس اسماً قومياً، ولا علاقة لكلدان الكنيسة الكلدانية بكلدان نبوخذ نصر لا من قريب ولا من بعيد.
5: إن اسم الكنيسة لا يجب أن يكون  له مدلول قومي، وحتى عندما نقول الكنيسة الفارسية على بابل فهو اسم تميزي تعريفي لا قومي، لان الاسم القومي ينزع عنها صفة الجامعة، أن معنى كنيسة هو جماعة المؤمنين بغض النضر عن جنسهم، من حق العربي والكردي، والهندي، والصيني والمغولي أن ينتمي للكنيسة الكلدانية أو الآشورية فهل سيصبح كلدانياً أو آشوريا، الم تكن الحيرة من أهم معاقل الكنيسة الشرقية، فهل كانوا آشوريين أم كلدان، أم عرب أقحاح؟.
وشكراً

الأخت الكريمةsoraita  المحترمة
إن العلاقة بين جميع الكنائس ليست موجودة من القرن 12 أو 13 فحسب، بل موجودة منذ القرن الأول الميلادي بطريقة أو أخرى.
 من ناحية ثانية إن البابا لم يخترع  كلمة كلدان، بل أن طيمثاوس استعملها والبابا اوجين صدر مرسوم بذلك، ولو كان طيمثاوس قد استعمل لقب السومريين أو الأكدين أو الآشوريين، لكان البابا قد وافق، كان مطلب روما تغير اسمه النسطوري لأنه مرتبط بنسطور المحروم سنة 431م، والذي يدل اسمه على هرطقة من قِبل روما، ولو لم يكن ذلك لوافقت روما على اسم النساطرة الكاثوليك أسوةً بالكنيسة المارونية المرتبط بالقديس مارون. والتي كانت أرثوذكسية في عهد مارون.
ومن جهة أخرى لنفرض جدلاُ أن الاسم الكلداني كان في القرن 12 أو 13، فأين المشكلة، يبقى السؤال أين كانت الكنيسة الكلدانية قبل هذا التاريخ، نحن نتحدث بصورة متخصصة عن مؤسسة كنسية معروفة لها كرسي أسقفي واكليروس ورعية وليس اسماً عاماً.
صحيح أن الدولة السومرية والأكدية والآشورية والبابلية والكلدانية وغيرها سقطت وانتهت، لكن أسماء السومريين الأكديين والبابلين والآشوريين الكلدان وحتى العباسيين وغيرها، أسماء تُطلق على سكان بين النهرين بصورة عامة كأحفاد لتك الحضارات بغض النظر عن دينهم أو عرقهم، ولكنها أسماء غير تخصصية، ولذلك فان بعض كُتاب التاريخ عندما يتحدثون عن تاريخ العراق يجعلون كل تاريخ بابل كلداني وكل تاريخ  شمال العراق أشوري، فيتحدثون عن حمورابي ونمرود والكاشيين وغيرهم بأنهم كلدان من منطلق عام، أمَّا المؤرخين المتخصصيين فيسمون الأشياء بمسمياتها لأن الدولة الكلدانية دامت 73 سنة فقط 612.ق.م.-539.ق.م. وهي السلالة الحادية عشر من سلالات بابل وما قبلها هو بابلي وليس كلداني، أمَّا بالنسبة لكُتَّاب الكنيسة من الكنيستين الكلدانية والآشورية في العصر الحديث فبعد أن تأسست الكنيسة الكلدانية سنة 1830م، ثم انتشار الاسم الآشوري بعد سنة 1876م، وتسمية الكنيسة الآشورية في 17 تشرين أول 1976م.
فان كُتاب الكنيستيين ومن المتشددين فقط فإنهم يبدِّلون اسم السريان الشرقيين أو النساطرة او غيرها من الاسماء التي تدل على أبناء كنيسة المشرق يبدولونها من كتب التاريخ إلى كلداني وآشوري. هذا ما يحصل بالضبط وليس غيره.
وشكراً

الأخ العزيزEddie Beth Benyamin  المحترم
نحن ليس موضوعنا تفصيل مقتل يوحنا سولاقا، وأن حاكم العمادية كان تابعاً لديار بكر صحيح، وان سولاقا استُقدم أولاً إلى ديار بكر ثم قتل في العمادية..الخ.
 لكن إذا أكون قد فهمت قصدك، فواضح أنك تريد أن تنفي ضلوع برماما في قتله، وهذه القضية ثابتة في التاريخ وفي جميع المصادر المختصة بالموضوع، ولم اكن امسك كتاب يتحدث عن سولاقا إلاَّ وذكرها ومن حسن حظك أنه قد طلب مني احد الأصدقاء الأعزاء تصوير له بعض المصادر المختلفة حول الموضوع، وإذا تحب أن أرسلها لك فانا حاضر لأنك أنت أيضاً وكل القراء  هم إخوة أعزاء، ولكن أريد أن أرسلها على عنوانك الخاص، حيث لا أريد أن أرفع وثائق من بعد اليوم، لأنها تتعبني وتأخذ من وقتي، إلاَّ إذا رأيت أنا ضرورة لذلك كما في صورة بطاركة الكلدان، أنا اكتب مقال وأشير فيه إلى مصادري، من يقتنع أنا اشكره ومن لا يقتنع أنا اشكره أيضاً.
والمهم أن هذه المصادر كلها تشير إلى أن برماما حرَّض ودفع رشوة على قتل سولاقا، ومنها مصدر فرنسي مقارب لتلك الفترة حيث لم يكن الأب ألبير أبونا والأب بطرس الكلداني وغيره من الكلدان موجودين، وقسم من المصادر هي:

1: المعلم لومون الفرنساوي (1724–1794م / مختصر تاريخ الكنيسة 1873م  ص 602
2: الارشمندريت اغناطيوس ديك/ المسيحية في سوريا تاريخ واشعاع ص 474.
3: المطران ميشيل يتيم، تاريخ الكنيسة الشرقية ص358
4: المطران يوسف الدبس 1872-1907/ تاريخ سوريا الدنيوي والديني مج 7 ص 70-71
5: الخور أسقف اسحق أرملة ص 392
6: ألبير أبونا تاريخ/ الكنيسة السريانية الشرقية ج3 ص141
7: القس نصري بطرس الكلداني، ذخيرة الأذهان في تواريخ المشارقة والمغاربة والسريان ج2 ص142-143/ 1913
8: تاريخ الكنيسة، الكنائس الشرقية الكاثوليكية ج2 ص226. مجموعة مولفين، لجنة الاشراف المطران يوسف ضرغام وآخرين، مراجعة الأب صبحي اليسوعي
9: أمّا المصدر الأخير فسأرفعه لك وللقراء الأعزاء  لأنه مهم وينطبق عليه القول (وشهد شاهد من أهلها)
 والمصدر هو للمطران، إيليا أبونا، تاريخ بطاركة البيت الأبوي ص46  كما ارجو ملاحظة كلمة نص الهامش (بالسرياني وليس بالاشوري)


أمّا قولك وللتصحيح فقط، فهو خطأ ورأي هو الصحيح، شمعون هو اسم أبوي أمّا برماما فقد ذكرته أنا.
وللعلم فقط إن سلسلة الشمعونيين واليسوسيفين والإيلين، ونتيجة لاضطراب الفترة والمشاكل بينهم، فقد أتت سلسلتهم متداخلة جداً ومرتبكة في كل المصادر، وبكل ثقة وتواضع إن أول من فصَّل وبشكل واضح سلسلة البطاركة هو أنا في ملاحق كتابي السريان الاسم الحقيقي للآراميين والآشوريين والكلدان، فقد قضيت 4 سنوات من البحث والمقارنة في جميع المصادر وفي كل اللغات، كما زرت أضرحة البطاركة في دير ربان هرمز للتأكد من ميلادهم ووفاتهم، واكتشفت أخطاء وخلط بالأسماء وفي تواريخ الميلاد وسنة الجلوس، لذلك رأي وبتواضع هو أن تعتمد على ما أقوله أنا وليس غيري في هذا الموضوع. (على الاقل لغاية الآن أو الى ان تظهر وثائق جديدة موثوقة).  

أمّا بالنسبة لقولك: هل من المعقول بطريرك لقبه الكنسي شمعون برماما الذي ولد وعاش وترعرع في أحضان عائلة بطاركة كنيسة المشرق في القوش أن يقوم بعمل شنيع يخزي لسمعة العائلة البطريركية؟

جوابي: نعم: فنحن لا نتعامل بعاطفة يا أستاذ Eddie وباختصار: انك لو قرأت تاريخ الكنيسة وتاريخ البطاركة بشكل مفصَّل ومنهم بطاركة الكنيسة السريانية الشرقية (المشرق) وكيف يكون الصراع على الكرسي، ستقول أن برماما كان أفضل من غيره. علماً أن برماما كان قد رُسم وعمره 8 سنوات، وعندما قُتل سولاقا كان عمره 12 سنة، ومن خلال سيرته التي ذكرها المطران إيليا يبدو انه لم يكن مسالماً حيث يقول (صحيح أنا صغير السن وعدوي قوي كالأسد ولكن الم تقرؤوا أن دواد انتصر على جوليات الجبار). (للعلم فقط ومن خلالي معلوماتي بالتاريخ إن كرسي الرئاسة الكنسية اعز واجمل من كرسي الرئاسة المدنية، على الاقل الاسقف تُقَّبل يدهُ، ولا يخاف من انقلاب عسكري).
وشكراً

الأخ العزيز فريد وردة المحترم
أولاً أرجو الرجوع إلى جواب الأخت الكريمةsoraita  المحترمة
وثانياً، إن  المجمع اللاترني قد استغرق عدة سنوات، ولا تتصور إن هذا كان اتفاقاً مهماً جداً لروما وجلس طيمثاوس والبابا وغيرها، طيمثاوس قدَّم عريضة للمجمع ونوقشت، وصدرت قرارات المجمع، ولم يكن قرار طيمثاوس لوحده منفصلاً بل من ضمن قرارات أخرى، حتى أن مجموعة قوانين الشرع الكنسي بالعربية والتي تضم اغلب قرارات مجامع روما (الموجودة عندي) لم تتطرق إلى هذا الموضوع بالرغم من أنها تطرقت إلى الأرمن والسريان والأحباش وغيرها، وان الأب شمؤيل جميل كتب القرارات باللغة اللاتينية، وقد توصلت إلى الأب شمؤيل جميل أخذ القرارات من المكتبة الشرقية للعلامة يوسف السمعاني(1687–1768م) باللغة اللاتينية أيضاً، وترجموا القرارات الى العربية ولم أجد هذه الكلمة في الترجمات العربية، ولدى بحثي المعمق في الترجمة اللاتينية الطويلة، وفي المكتبة الشرقية للسمعاني المكتوبة بخط ناعم جداً) لم أجد هذه الجملة وتوصلت بالمقارنة مع ما كتبه نيافة المطران سرهد (ولكن ليس أكيد واحتاج وقت لتكبيرها وترجمتها حيث معها جمل سريانية لا اعرف إن كانت من الموضوع) إلى أنه في حيثيات القرار ربما هناك عبارة تقول إن المطران طيمثاوس الكلداني قدم عريضة لنا يُقرَّ بلسانه الخاص الكلداني وبأنه يريد اعتناق المذهب الأرثوذكسي لروما. (كلمة أرثوذكسي معناها مستقيم الرأي). وحتى لو وجدت هذه الجملة أو غيرها، فهي لن تغير من الموضوع شياً، لأن موضوع طيمثاوس ذكرته أنا كخلفية تاريخية للاسم الكلداني، وليس له علاقة باسم الكلدان الذي استقر سنة 1830، وثانيا ذكرت أن طيمثاوس لو اختار اسم الأكديين لقالت حيثيات القرار قدم لنا طيمثاوس عريضة بالأكدي ولأعطاه البابا اسم الأكديين، لا يوجد في التاريخ لغة اسمها الكلدانية بشكل مخصص ولكن تُطلق هذه الكلمة وكما قلنا بشكل عام احياناً على كل سكان بابل القدماء او كل العراقيين لان الحضارة الكلدانية مشهورة جداً.
 
وللعلم فإن سولاقا قدم عريضته بالسرياني ولكنه كان يتلكم العربية في مباحثاته، ويقوم مترجم بنقلها إلى الايطالي أو اللاتيني (ألبير أبونا تاريخ الكنيسة السريانية الشرقية ج3 ص136).
وشكراً

الأخ العزيز samdesho المحترم
برغم إني قد أجبتك أكثر من مرة ولم تجيب أنت عن أسئلتي التي طلبت أن تذكر لي أسماء البطاركة قبل فافا، وأسماء البطاركة الذين حضروا المجامع المسكونية وغيرها كثير، وبرغم أن سؤالك الآن خارج الموضوع، ومع ذلك تدلل لأني وجدتً كتاب آخر مهم له علاقة بموضوع الكلدان وفي نفس الوقت لها علاقة بموضوعك أيضاً فأقول:
 
1: إن الأب ألبير أبونا يُسمي كنيسة المشرق بالكنيسة السريانية الشرقية دائماً، وخير دليل اسم كتابهُ لماذا لم يُسميها باسم آخر، وفي ص 94 المؤشرة يُسمِّي النساطرة بالسريان.
2: أنا قلت وأقول إن الكنيسة ضعفت علاقتها منذ سنة 363م، وانفصلت عن أنطاكية سنة 497م، ولذلك فان الأب البير ابونا وغيره يقصدون بعد سنة 497م.
واليك الدليل
هذا بحث تاريخي متكامل للأب ألبير أبونا في الكتاب المؤشر اسمه وفيه يسمي الاب البير أبونا  الكنيسة (الكنيسة الكلدانية السريانية الشرقية الكاثوليكية)، ويشير الى انطاكية.


وشكراً

الإخوة الأعزاء الكرام المتحاورون حول الرسولية والكاثوليكية
أتمنى أنكم قد وصلتم إلى نتيجة، ولو كان لي وقت مستقبلاً سأبيِّن بالتفصيل معنى رسولية وكاثوليكية وأرثوذكسية وخلقيدونية وغيرها.
أتمنى لكم التوفيق في حواركم لجمع الشمل.
وشكراً


غير متصل Abo Nenos

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 271
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
الاستاذ موفق نيسكو المحترم :
ارجو ان يتسع صدرك للمواضيع والاسئلة المطروحة لغرض منفعة الجميع فالموضوع الذي تبحث فيه ليس موضوعا سهلا وخاصة انه يتحدث عن جذور تاريخية تمتد لقرون طويلة من الزمن .
كنيسة المشرق والمشرق كلمة معربة بشكل خاطئ والتسمية الصحيحة هي الكنيسة الشرقية القديمة "  ܥܕܬܐ ܥܬܝܩܬܐ ܕܡܕܢܚܐ " ، كل مصادر ابائنا تشير الى هذه التسميةومقر كرسيها هو كرسي ساليق وقطيسفون . انت تقول بأن اباء الكنيسة الكلدانية يدعونها بالكنيسة السريانية الشرقية وما يهمنا نحن من هذه التسيمة اذا ابناء الكنيسة انفسهم لم يقروها . حضرتك اسمك موفق بحسب ما دعوك به ابائك ولكن انا ارى ان اسمك رياض مثلا فهل ستقبل لهذا الاسم بالطبع لا لانه ليس اسمك الحقيقي الذي ولدت عليه وتعمدت به فالامر يعود لصاحب الشأن بالنسبةللتسمية الكنسية .
كثيرا ما تطرح اسم سورايا في كتاباتك ،  ولكن  لم تذكر لنا ما معنى كلمة سورايا ، هل تعني السرياني ام المسيحي فنحن حتى على الانكليزي نطلق اسم سورايا بمعنى انه مسيحي ولو تنظر الى الاسم السرياني بمفهومك على ماذا يعتمد ؟ فاذا كان يعود الى سوريا حيث منبع المسيحية الفادمة الينا واسلافنا نبذوا اسمائهم القومية بسبب علو اسمهم الديني بمعنى المسيحي فهم الذين كانوا يرتلون في صلاة الرمش للثلاثاء الاواخر " ܐܠܗܐ ܕܫܘܙܒ ܠܕܒܝܬ ܝܗܪܝܠ ܘܦܨܝܐ ܠܐܘܪܫܠܡ ܡܢ ܐܬܘܪܝܐ " هكذا كان ايمانهم دينيا لا قوميا حيث نرى انهم نبذوا اسمهم القومي على حساب انتمائهم الديني المسيحي . اما اذا كان اسم السريان كاسم قومي سرياني لا ديني فالكنيسة السريانية ايضا فيها الكثير من الاقوام الاجنبية مثل العرب والاغريق والاتراك وغيرهم من الاقوام .
بالنسبة للغة السريانية فالمسألة ستأخذ مسار اخر بعيد عن الموضوع المتداول لذلك لا اريد ان اخوض فيه .
خلاصة القول ان السريان الشرقيين معناه المسيحيين الشرقيين وهم النساطرة والكلدان واما السريان الغربيين يعني المسيحيين الغربيين وهم اليعاقبة . انت لا تقبل باسم كنيسة المشرق من جهة ولكنك تقبل باسم الكنيسة السريانية الشرقية الا ترى تناقض هنا ؟
تقبل تحياتي


الشماس
نمئيل نوتالي

كندا - هاملتون

غير متصل Abo Nenos

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 271
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني
ܡܝܩܪܐ ܐܝܕܝ ܕܒܝܬ ܒܢܝܡܝܢ ̣

ܒܣܝܡܐ ܪܒܐ ܠܡܪܥܫܬܝ ܥܠ ܦܘܕ̈ܐ ܡܛܠ ܕܙܥܘܪܘܬܐ ܕܐܬܘܬܐ ܒܗܘܝܐ ܝ̄ܢܐ ̣
ܚܕܐ ܡܕܥܝܬܐ ܩܐ ܡܝܘܩܪܘܬܘܟܘܢ ܐܬܘܬܐ ܕܝܘܕ ܓܘ ܟܬܒܬܘܟ ܝܠܗ ܥܝܢ ܐܢ ܡܦܠܘܚܐ ܝ̄ܘܬ ܐܝܟ ܐܬܘܬܐ ܕܠܫܢܐ ܥܪܒܝܐ ܝܘܕ ܝܠܗ D
ܒܣܝܡܐ ܪܒܐ ܡܢ̄ܕܪܫ̄

ܫܡ
ܢܡܐܝܠ ܒܪܟܘ

غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
اقتباس "سلسلة بطاركة كنيسة المشرق الآشورية منذ نشأتها في القرن الميلادي الأول
1-   (33 مار شمعون بطرس (الصخرة)
2-   (33- 75 م) مار توما "
انتهى الاقتباس

يا أخي العزيز أنت جعلت من مار توما الرسول نفسه خليفة لبطرس الرسول!! علي ان أعترف لك بأن هذه "شطحة" تاريخية غير مسبوقة! لقد اطلعت على أخطاء تاريخية من قبل ولكن ليس بهذه الفضاعة.

*** لا تخف ولا تجزع ولا تهلع فقد أعطيتنا ما فيه الفظاعة ولكننا لم تهلع مثلك، وأنا لم أجعل من أحد خليفة لأحد بل وضعت الجدول كما وجدته ولكنك علّقت على جدول كنيسة المشرق وتناسيت ان تعلّق على جدول الكنيسة الكلدانية وهذا ما يجعلني على يقين بأنك لا تريد حتى ان تفكر خارج القمقم الذي حجّمتكم فيه الكنيسة الرومانية، وعلى فكرة فحتى في تسلسل بطاركة الكنيسة السريانية الأرثوذكسية يضعون بطرس (والتاريخ عندهم مختلف 37-53 م) ومن بعده إفوديوس ... علماً بأن الكنيسة السريانية الأرثوذكسية أيضاً لا تعترف بأن البابا هو خليفة بطرس وطبعاً لن تضع لاينوس في قائمة بطاركتها وهذا طبيعي بالنسبة للكنائس كلها، وأكررها لأن بطرس ليس حكراً على الكنيسة الرومانية، اما إذا إتطلعت على جدول أسماء باباوات الكنيسة الرومانية فسترى بأن هناك عدة علامات (؟) بالنسبة للسنوات من إسم بطرس حتى إسم إلوثيريوس، مما يعني أن الكنيسة الرومانية ليست حتى على يقين ليس فقط من أول "باباواتها" بل من تواريخ 13 منهم ... ؟؟؟

سيدي العزيز، أنا لا أدري من أين أتيت بهذه المعلومة المغلوطة جملة وتفصيلاً بأن مار توما تعتبره الكنيسة الآشورية خليفة لبطرس، أتمنى أن لا تكون اقتبست ذلك من موقع رسمي للكنيسة الآشورية، وأرجو أن يكون ذلك فقط تأليف من بنات أفكارك!

*** جوابي أعلاه .


ان بطرس عاش وبحسب ما ذكرت أنت بنفسك حتى حوالي سنة 67 ميلادية ومن ثم صلب مقلوباً رأساً على عقب، فكيف يكون كلاهما (بطرس وتوما) باطريركاً على نفس الكنيسة؟؟!

*** انا لم أقل بأن مار توما خليفة بطرس، بل في تسلسل البطاركة وقلت بأن بطرس موقر ولذا يضعوا إسمه، وإن لا يعجبك فهذا ليس شأني وأنا لم آت بالتاريخ من تلقاء نفسي


كل الكنائس الرسولية تعترف بأن خليفة بطرس ليس توما وانما (القديس لاينوس ثم كليتوس ثم أكليمنضوس وهلم جراً...)

*** كم عدد هذه الكنائس ؟ طبعاً فقط في الكنيسة الرومانية، بالطبع الكنيسة الرومانية ستضع من تعتقد بأنه خلف بطرس على الرغم من ان بطرس لم يكن بطريركاً او بابا أبداً وهذا مؤكد من تاريخ حياته وموته، اما الكنائس الباقية فكل واحدة ستضع إسم الرسول الذي بشّرها، ولذا لاينوس لا يعتبر مركزه مثل مار توما ولا مار مرقس ... لأنه جاء بطريركاً او بابا لكي لا تحنق وليس من الرسل.

*** عندما وضعت إسم بطرس كان عندما أجبتك بأن الكنائس توقّر بطرس، ولكنني لا أدري كيف تفهم الأشياء وتحللها كما يحلو لك. إذا ليس بإمكانك ان تفكر بإستقلالية خارج الإطار الذي وضعتك فيه الكنيسة الرومانية، لن يكون بإمكانك أبداً ان توسّع أفقك.

أقتباس "إذاً لا تستطيع الكنيسة الرومانية ان تحتكر بطرس بهذه الطريقة لأن هناك كنائس غيرها تضع بطرس كأول بطريرك للكنيسة" انتهى الاقتباس

يعني هل تقصد بأن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية تعتبر ان بطرس هو باطريركها الأول؟؟!! أنا الذي أعرفه بأن الكنيسة القبطية تعتبر مرقس هو باطريركها الأول وليس بطرس (ومن هنا جاءت التسمية بابا الاسكندرية وباطريرك الكرازة المرقسية)

*** أنا لم أقل شيئاً عن الأقباط لأنهم يضعون مار مرقس في الصدارة لأنهم يسمّونه بطريرك الكرازة المرقسية وهذا يأتي من الناحية الرسولية ومعنى الرسولية المتعارف عليه وليس ذلك الذي تحاول إقناعنا به والذي does not make any sense

وحتى لو أتفقنا جدلاً بمقولتك (وهي خطأ تاريخي فادح) فانك تعترف بأن بطرس كان بطرك اضافي الى كل البطاركة الآخرين (يعني بطرك أول مكرر!!) لكل الكنائس الموجودة آنذاك (كنيسة الاسكندرية وأنطاكية والمشرق واورشليم ووو بالاضافة الى كنيسة روما) فهذا يعني بأن بطرس كان له السلطة على كل الكنائس الرسولية منذ نشأة الكنيسة الاولى!!

*** هذه مقولتك وليست مقولتي فلا تفسر على مزاجك .


هل رأيت لماذا أركز أنا على البداية ؟؟ ان اتفقتَ معي في أولوية بطرس، وبأن هذا المعتقد الايماني هو من الانجيل وليس بشري (كما تحاول أن تفسره حضرتك فتقع في أخطاء تاريخية فادحة) وكما هو موضح بالفيديو أعلاه بشكل لاهوتي عميق لكان بالامكان متابعة النقاش معك...

وكذلك فالتقليد وتاريخ الكنيسة أيضاً يخبرنا العديد من الحوادث والحقائق التاريخية التي حدثت تثبت أولوية بطرس على باقي الرسل.

فالقرارات المصيرية التي كانت تؤخذ في مختلف مناطق انتشار المسيحية في القرون الاولى، كان يُستشار بها اسقف روما بالتحديد. حتى في القرن الأول الميلادي الذي كان فيه الرسول يوحنا الانجيلي لا زال بعد على قيد الحياة فان الاستشارات كانت تؤخذ من أساقفة روما الذين عاصروا يوحنا (لاينوس، كليتوس، واكليمنضوس) فهؤلاء كانوا البابوات الثلاثة على كرسي روما بعد بطرس في القرن الأول الميلادي، والأساقفة الآخرين كانوا يستشيرونهم بدلاً من استشارة يوحنا الانجيلي (الذي عاش وسمع ورأى المسيح نفسه!) لماذا؟ لأنهم كانوا يؤمنون بأولوية بطرس وخلفائه على باقي الرسل وخلفاءهم حتى وان كان أحد الرسل الاثني عشر نفسه باقياً على قيد الحياة!

*** غلط

هكذا هي مكانة بطرس الرسول في كنيسة يسوع المسيح.

*** كنيسة يسوع المسيح هي المسيح نفسه وليست الكنيسة الرومانية .

الآن ان كان هنالك باطريرك كلداني، آشوري، سرياني، أرمني، روسي، يوناني... الخ، رفض بأن يكون لبطرس وخليفته هذه المكانة المعطاة له من قبل يسوع بالمحبة ليقود دفة كنيسته، فالحقيقة تُقال بأن هذا كان أحد الأسباب في الانشقاقات التي حدثت وستحدث – لا سمح الله – ان استمرينا بهذه الثقافة أو التعليم المنافي والذي لا يمت بصلة الى تعليم الانجيل وليس له أساس كتابي.

*** أكرر السيد المسيح لم يعط تلك السلطة لبطرس بالقالب الذي تريده الكنيسة الرومانية .

بقيت ملاحظتين أخيرتين قبل أن أتركك، أولاً- مار توما الرسول هو الباطريرك الأول لكنيسة المشرق (وليس الثاني كما كتبت) وهو شفيعها أصلاً، ولا يمكن لا لاهوتياً ولا تاريخياً أن تجعل منه خليفة لبطرس! كذلك مرقس، فهو البطرك الأول لكنيسة الاسكندرية (الاقباط الأرثوذوكس)

*** كما قلت انا نقلت جدولاً ومن ثم فإذا كانت كنيسة المشرق المقدسة الرسولية الجامعة تضع مار توما كأول بطريرك فلما لا على الأقل هو تواجد على الأرض وأوصل البشارة وكذلك مار أداي ومار ماري (متلمذا المشرق حتى بحسب كرّاس الصلاة في الكنيسة الكلدانية وحتى مار توما شفيع الكنيسة) .

ثانياً- أنا شخصياً أؤمن بأن كنيسة المشرق الآشورية - كغيرها من الكنائس - رسولية كانت أم غير رسولية، كنيسة مقدسة وتتمتع بوسائل الخلاص كالأسرار وغيرها من النِّعم وأحترم رجال دينها ولا أستهزء بها أبداً، كما أحترم باقي الكنائس المعتَرِفة بقانون الايمان النيقاوي وألتزم بتعاليم كنيستي التي تقول بأن هؤلاء هم اخوة لنا في الرب والحوار المنطقي والحقيقي معهم هو من أولوياتنا بالاضافة الى الخبرات الحياتية اليومية المشتركة وعلاقة الصداقة والقرابة بيننا هي من أقوى الأشياء التي يمكن أن توحدنا، وتجعل بل تسرّع ربما من خطوات التقارب باتجاه كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية بنعمة المسيح!

*** عفواً ولكن في شكوكك بالنسبة للكنائس فيما تريد ان يفرض عليها لا يطبق ما كتبته أعلاه ومع ذلك أتمنى ان لا تختبىء بين وخلف أفكار الكنيسة الرومانية ولربما تسأل الأسئلة التي بقيت دون إجابة من أناس يملكون الجرأة على إجابتها لكي تعرف بأن ما زرع في عقلك ليس صحيحاً وبأن كتاب ال Catechism ليس منزّلاً .


*** في الحقيقة كنت أتوقع جرأة أكثر منك في الإجابة وليس الدوران في المحيط الذي تجد أنت فيه نفسك مرتاحاً comfort zone ولكنك مع الأسف مأسور بأفكار جلّها لا تمت الى تعاليم السيد المسيح له كل المجد بصلة . آمل من الرب ان يرشدك الى رؤية الحقيقة المجرّدة وليس شبه الحقيقة المغلفة .


شكراً وتمنياتي لك بالصحة والنعمة.


غير متصل Catholic

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 200
  • St. Peter's Church, the mother of All churches
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ الشماس نمئيل نوتالي (Abo Nenos) تحية طيبة...

اقتباس "أحيي فيك روح النقاش الحضاري الذي يبتعد عن التعصب الاعمى ليكون نقاشا نافعا للجميع . يبدو لي انك تطالع وتبحث في تاريخ وتعاليم كنيسة روما بشكل موسع لذلك ما اراه ان اغلب معلوماتك تستقيها من منابع هذه المطالعات ولكن برأيي لن تخسر اي شء لو حاولت الاطلاع على ايمان وتاريخ اسلافك لتتعرف على ماهي مفاهيمهم وتعاليمهم ." انتهى الاقتباس

شكراً على مداخلتك وتعليقك، بالنسبة الى جزئية "اطلاعي على ايمان وتاريخ أسلافي وما هي مفاهيمهم وتعاليمهم"... أود ان تطمئن عزيزي الشماس من هذه الناحية، فأنا على اطلاع جيد على تاريخ أسلافي وخاصة القرون الاولى والآباء الأوائل للكنيسة. وأريد أن أشدد على نقطة مهمة وهي ان معرفتي واطلاعي على تاريخ الكنيسة الأولي هو ما جعلني أعتنق الايمان الكاثوليكي تحت سلطة البابا (اسقف روما) لأن هذا ما كان كل آباء الكنيسة الأوائل يؤمنون به (وليس كما يدعي البعض بأن الكنيسة الرومانية تفرض علينا لاهوت غريب، بالعكس فهذا كان الايمان القويم للكنيسة الاولى في عهد الرسل). وهذا هو المنطق العقلاني المقبول، فلا يمكن أن يكون هنالك أيمانان (أحدهما لأسلافي وآخر لغيرهم) بل هو ايمان واحد وكنيسة واحدة في القرون الاولى قبل حدوث الانشقاقات.

وأعتقد بان النقاش الحضاري والاكاديمي هو عبارة عن تبادل وجهات نظر. أليس كذلك؟ أنا أعرض عليك ايماني وعقائدي وأنت تعرض علي عقائدك وايمانياتك ومن ثم نحاول الوصول الى مشتركات من الكتاب المقدس وننطلق بعدها نحو مسيرة الوحدة التي يريدها ربنا يسوع. فهذه وصيته "ليكونوا يا أبتي كلهم واحد كما أنا وأنت واحد".

اذا ما اتفقنا ان الوحدة بين الكنائس هي وصية يسوع للتلاميذ بأن يكونوا واحداً، فأعتقد بأننا لا يمكننا الاستمرار بالانفصال عن بعضنا البعض معتقدين بأننا على الطريق الصحيح حتى وان كنا نحترم ونعترف ببعضنا البعض ككنائس مقدسة ولها ايمان قويم وتتمتع بوسائل الخلاص والنعمة، أتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت.

من جهة اخرى أنت أخذت دليل واحد (قول المسيح عن بطرس بأنه بطرس الصخرة والتي أشرتُها لك باللون لأحمر أدناه نقطة 3) من الأدلة العديدة التي أشرتُ اليها في الفيديو أدناه والتي تثبت أولوية بطرس على باقي التلاميذ - من الكتاب المقدس. ومع ذلك فأنا أتفق معك بأن كلمة الصخرة وردت بعدة معاني (كما ذكرتَ انت بترتيلة امرلي عيتا "زمن قودشعيتا") وأزيد على معلوماتك بانها أيضاً وردت في مثل يسوع الذي قاله للتلاميذ عن الانسان الذكي الذي بنى بيته على الصخر وليس على الرمل... هذه كلها صور جميلة عن الصخرة - أي الأساس القوي. ولكن لا ننسى الصورة الأخرى وهي ايمان بطرس - بصيغة المفرد وليس الجماعة - وكما هو موضح أدناه في الفيديو الذي يشرح باسلوب لاهوتي وعلمي عميق - مقتبساً آيات من الكتاب المقدس - عقيدة أولوية بطرس:

سأحاول ان اترجم رؤوس النقاط التي وردت في هذا الفيديو للأشخاص الذين لا يفهمون الانكليزية بصورة جيدة، ولكن الفيديو متاح يشكل أوضح لكل من يتقن الانكليزية.

http://www.youtube.com/watch?v=emGS6bLnhB8

واليك الترجمة المختصرة:

1- بعض الحقائق
اسم بطرس ورد في الكتاب المقدس 195 مرة
ثاني أقرب اسم هو ليوحنا، ورد 29 ... لاحظ الفرق بين الاثنين.
يعقوب ورد اسمه 19 مرة
اسم فيليب ورد 15 مرة وثم يتقلص العدد بصورة كبيرة لبقية الرسل.

2- حتى عندما يُذكر الرسل كمجموعة فان اسم بطرس يُذكر دائماً أولاً وثم باقي الرسل والأخير يهوذا الاسخريوطي، وهذا لا يشير فقط على موقع يهوذا الخائن – الأخير، ولكن أيضاً لموقع بطرس، الأول. انجيل متى، فصل 10، انجيل مرقس، فصل 3، انجيل لوقا، فصل 6، أعمال الرسل، فصل 1

3- بطرس هو الوحيد من بين الرسل الذي استبدل المسيح اسمه من سمعان الى بطرس - الصخرة، من دون باقي الرسل الاثني عشر في انجيل متى 16 : 18

ان تغيير الأسماء بواسطة الله له أهمية عظمى يتضمن نوع من الترقية واعطاء مهمة أو رسالة الى ذلك الشخص. كتغيير اسم ابرام الى ابراهيم. وكذلك يعقوب صار اسرائيل. في العهد الجديد، فقط سمعان – من بين جميع الرسل الاثني عشر - صار اسمه بطرس (الصخرة).

4- يسوع يعلم الجموع من سفينة بطرس. انجيل لوقا 5 : 3
كان بامكان لوقا أن يخبر بان يسوع علم الجموع من على قارب صيد، ولكنه ركز على حقيقة ان القارب كان لبطرس. نحن نعرف بان احد الصور الجميلة للكنيسة خلال 2000 سنة الماضية هي السفينة وهذه الرمزية التي نقرأها في انجيل لوقا معبرة جداً.

5- انجيل متى 16 : 18، 19 سمعان يستلم بمفرده مفاتيح ملكوت السماء ويعطيه المسيح هذا الوعد بأن ما يربطه على الأرض يكون مربوطاً في السماء. وفي اللغة اليونانية فان هذا الوعد من قبل يسوع لسمعان هو بصيغة المفرد. وبعد ذلك يوسع الرب وعده بصورة عامة في انجيل متى 18 : 18 للرسل الآخرين ولكن في اصحاح 16 فان يسوع يخصص بطرس وحده بهذا الوعد.

6- انجيل متى 1 : 28، 29 بطرس هو الوحيد الذي يدعوه المسيح ليمشي على الماء.

7- انجيل لوقا 22 : 31، 32
"وقال الرب سمعان سمعان هوذا الشيطان طلبكم لكي يغربلكم كالحنطة. ولكني طلبت من أجلك لكي لا يفنى ايمانك. وأنت متى ما رجعت ثبت اخوتك."

الكلام واضح هنا وضوح الشمس، طلبت من أجلك لكي لا يفنى ايمانك... ثبت اخوتك.

8- يوحنا 21 : 15 – 17 المسيح يجعل من بطرس راعي كنيسته... "اطعم خرافي، ارع غنمي، أطعم غنمي".

9- يوحنا 20 : 6 يوحنا ركض الى القبر ووصل قبل بطرس (كونه أكثر شباباً) ولكنه لم يدخل وانتظر أن يصل بطرس ويدخل أولاً.

10- من بين جميع الرسل فان بطرس هو الوحيد الذي يذكره الانجيل بالاسم لكي يظهر المسيح قيامته لهم، مرقس 16 : 7

11- لوقا 24 : 34 يبين بأن المسيح القائم من بين الأموات يظهر لسمعان أولاً قبل الرسل الباقين.

12- اعمال الرسل 1 : 13 – 26 بطرس يقود باقي الرسل لاختيار متياس بدل يهوذا الذي انتحر بعد خيانته للمسيح.

13- أيضاً نرى بطرس يقود باقي الرسل للكرازة الاولى في أعمال الرسل 2 : 14

14- بطرس أجرى المعجزة الاولى بعد حلول الروح القدس في أعمال الرسل، فصل 3

15- بطرس تحدث باسم جميع الرسل والكنيسة جمعاء عندما وقفوا أمام السنهدرين اليهودي للمحاكمة. أعمال الرسل، فصل 4
والشيء المثير في هذه القصة بأن هؤلاء الصيادين الذين جُلِبوا للوقوف أمام سلطات السنهدرين للمحاكمة، قام بطرس – المفروض أن يكون المتهم - وغير كل شيء ووضع السنهدرين كله في موضع الاتهام!

16- الله أرسل الوحي لبطرس فقط بأن يسمح للوثنيين بالدخول الى الكنيسة. أعمال الرسل، فصل 10

17- أعمال الرسل، فصل 11، هو الرسول الأول من بين الاثني عشر الذي رحب بدخول الوثنيين للكنيسة.

18- اعمال الرسل، فصل 15، وفي مجمع اورشليم، بطرس وقف وأوصل الرسالة الموحاة له بأن الوثنيين المتحولين للمسيحية لا يُطلب منهم تطبيق وصايا وتعليمات عهد موسى كقوانين التحفظ من بعض الماكولات والختان. الانجيل يذكر عندما وقف بطرس للكلام، كل الجدالات والنزاعات سقطت وصمت الجمع، وكل من كان موجوداً هنالك بضمنهم يعقوب (اسقف اورشليم) تقبل تعليم بطرس كشيء مُلزَم. وبهذا تنطوي هذه النقاشات والجدالات من تاريخ الكنيسة وللأبد.

19- بعد أن تحول بولس الى المسيحية، وبدع أن شُفي من العمى، فانه لم يبدأ خدمته العلنية، في غلاطية 1 : 18 ذهب الى اورشليم أولاً ليلتقي بطرس - لكي يتحقق ويتأكد من تعليمه مع بطرس. (انتهت الترجمة).

شكراً لك مرة اخرى...


الأخ ايسارا، كنت قد وعدتك بأن اجيبك على هذه الجملة أدناه في نهاية ردي السابق، وكنت أود أن أدخل معك في نقاش فلسفي حولها بشيء من التفصيل (ولكن لم يكن لدي وقت حينها)... ولكن الآن وبعد أن اطّلعت عن كثب على ثقافتك الحوارية... سأجاوبك بسطرين ونص:

اقتباس"ولكن أتمنى عليك ان تفكر ملياً بالأفكار التي تدخلها الكنيسة الرومانية في عقول أتباعها فهي كمن يريد ان يمنع عنهم التفكير الحر بطريقة إنقيادية دون ان يشعروا بأنفسهم . " انتهى الاقتباس

اقتباس آخر "أتمنى ان لا تختبىء بين وخلف أفكار الكنيسة الرومانية" انتهى الاقتباس

سؤالي هو: ومن أين لك انت هذه الأفكار الايمانية؟ أليست من كنيسة أيضاً بشرية - كما تدعي بنفسك؟؟ ألست أنت أيضاً تختبئ خلف أفكار الكنيسة الآشورية؟؟ وهكذا كل الناس يختبؤون وراء ايمان كنيستهم وفلسفتها ومعتقادتها... أم ان هذه الأفكار هي من وحي خيالك؟؟ هل بدأت تدعي النبوة بتفسيرك للكتاب المقدس حسب مزاجك؟

اقتباس آخر "ولكنك مع الأسف مأسور بأفكار جلّها لا تمت الى تعاليم السيد المسيح له كل المجد بصلة . آمل من الرب ان يرشدك الى رؤية الحقيقة المجرّدة وليس شبه الحقيقة المغلفة . " انتهى الاقتباس

هل أنت الآن من نزل عليه "الوحي" ليقرر بنفسه "الحقيقة المجرّدة"؟؟

ومع ذلك فأنا أعتبرك أخي بالايمان (لان ايمان كنيستي يقول ذلك)

أنا لم أشأ أن اجاوبك على أسئلتك الباقية لأنك بمجرد تقبلك لعقيدة أولوية بطرس بحسب الكتاب المقدس، ستتلاشى هذه الأسئلة من مخيلتك كلياً... وهذا هو السبب الحقيقي وراء اتّباع الكنيسة الكلدانية سلطة بابا روما، لأن الكنيسة الأولية بزمن الرسل كانت كذلك، ببساطة.

وبالمناسبة فان الكنيسة الكاثوليكية هي الوحيدة التي تعترف بالكنيسة الآشورية ككنيسة رسولية ومقدسة نتيجة التقارب الذي حصل بين البابا يوحنا بولس الثاني والباطريرك مار دنخا الرابع. راجع واقرأ عن مكانة الكنيسة الآشورية عند باقي الكنائس الرسولية الاورثوذكسية وخاصة القبطية الأرثوذوكسية ( بابا الأسكندرية) ولماذا لم تُدرَج الكنيسة الآشورية (رغم كونها مُعتَرَف بها من قبل الكنيسة الرومانية) بمجلس كنائس الشرق الأوسط؟؟ هذا المجلس الذي يشمل كل الكنائس الكاثوليكية الشرقية والأورثوذوكسية وأيضاً البروتستانتية المتواجدة كشعوب وكنائس في الشرق الأوسط.... هذا لكي تعرف عظمة الكنيسة الرومانية الكاثوليكية. فهي الوحيدة التي تتحاور مع باقي الكنائس (رسولية كانت أم بروتستانتية) بروح مسكونية وانجيلية... وهذا سيكون آخر رد ونقاش لي معك.


الأخ موفق نيسكو الموقر، تحية لك

اقتباس "أتفق مع الأخ Catholic بان التسمية الكنسية يجب أن تتجاوز أسماء القوميات، وبنفس الوقت اتفق مع الأخ بان كلمة مشرقي غير كافية للتعبير عن اسم الكنيسة، هذه كلمة عامة وليست تخصصية، كل كنائس آسيا وشرق أوربا ومصر هي كنائس شرقية. وكل كنائس الغرب الكاثوليكية أو الأنكليكانية أو اللوثرية هي غربية." انتهى الاقتباس

شكراً جزيلاً على شرحك الوافي. أنا ليس لدي أي مشكلة بتسمية الكنيسة بحسب ما يرونه المختصون بهذه المسألة، سؤال أخير، اذا كانت الكنيسة الرومانية تُدعى بهذا الاسم كنتيجة لتأثير الامبراطورية الرومانية التي كانت منتشرة آنذاك في تلك المناطق أي اوروبا الحالية (ولكن ليس كل من أنتمى الى هذه الكنيسة أصبح روماني الجنسية اوتوماتيكياً) هل يمكن أن يُقال نفس الشيء على أي كنيسة اخرى؟

أي ان السؤال هو: هل جاءت التسمية الكلدانية نتيجة تأثير الحضارة الكلدانية والبابلية في هذه المناطق وبأن هؤلاء كانوا من شعوب هذه المنطقة؟ فأُعطيَ هذا الاسم تيمناً بالمجوس الآتين من الشرق مثلاً (نحن نعلم بحسب التقليد بأن المجوس الذين شهدوا ولادة المسيح، اعتنقوا الديانة المسيحية بعد ذلك قبل مماتهم) فتم أخذ هذه الحادثة للدلالة على ان قسم من كنيسة المشرق تحولت الى الطريق القويم واختاروا لأنفسهم التسمية الكلدانية للتشبه بالكلدان المجوس مثلاً؟؟ أنا أرى هذا التفسير مقبولاً - طبعاً هذا ليس من اختراعي الشخصي، ولكنني سمعته من الباطريرك روفائيل الأول بيداويذ

في النهاية، أنا يهمني ما تعلمه هذه الكنيسة (أياً كانت المسميات) من ايمان وروحانيات وكيفية عيشها في هذا العصر وفي كل عصر!

كما وأعتذر عن نفسي عن كل كلمة غير أكاديمية قد تكون كُتِبَت في الردود التي صاحبت مقالك بسببي أو بدونه، ولك مني جزيل الشكر...

اقتباس "الإخوة الأعزاء الكرام المتحاورون حول الرسولية والكاثوليكية
أتمنى أنكم قد وصلتم إلى نتيجة، ولو كان لي وقت مستقبلاً سأبيِّن بالتفصيل معنى رسولية وكاثوليكية وأرثوذكسية وخلقيدونية وغيرها.
أتمنى لكم التوفيق في حواركم لجمع الشمل.
وشكراً"
انتهى الاقتباس

سأنتظر توضيحك عن "معنى رسولية وكاثوليكية وارثوذوكسية وخلقيدونية وغيرها" بفارغ الصبر. أما الآن فان وقتي مع الانترنيت قد شارف على الانتهاء لارتباطي الكثيف بعملي... شكراً لك.


غير متصل موفـق نيـسكو

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 362
  • الحقيقة هي بنت البحث وضرَّة العاطفة
    • مشاهدة الملف الشخصي
الأخ العزيز Eddie Beth Benyamin المحترم
تقول العملة في القوش ومنطقة عمادية وديار بكر انذاك كانت " ليرة عثمانية " ولم تكن " دينار " لذا وثيقة اغتيال البطريرك سولاقا باطلة ولا تعتبر دليل ولا مصدر موثوق به.
الجواب: إن استعمال كلمة دينار وفلس على النقود في الدولة العثمانية وما قبلها استعمال دارج للتعبير عن العملة، واستعمال كلمة دينار قديم جداً، وقد وردت كلمة دينار في العهد الجديد 18 مرة واستعملها السيد المسيح بنفسهُ، فهل نرفض الكتاب المقدس ونعدُّهُ وثيقة باطلة لأنه استعمل كلمة دينار؟.
(وقطعاً أنك أخ كريم وصديق عزيز، لكنك تُتعبني) لذلك سلفاً وخشيةً منك من أن تقول لي إن الكتاب المقدس استعملها بالعربي، فها أنا انقل لك آيتين بالسريانية البسيطة (فشيطا) والتي تعود إلى القرون المسيحية الأولى وهي النسخة الرسمية المعتمدة لكل الكنائس السريانية ومنها كنيستك. (وقد سَحبتُ خط تحت كلمة دينار).
ولما خرج ذلك العبد وجد واحدا من العبيد رفقائه كان مديونا له بمئة دينار فامسكه واخذ بعنقه قائلا أوفني ما لي عليك (متى18: 28)
ܢܦܩ ܕܝܢ ܥܒܕܐ ܗܘ ܘܐܫܟܚ ܠܚܕ ܡܢ ܟܢܘܬܗ ܕܚܝܒ ܗܘܐ ܠܗ ܕܝܢܪܐ ܡܐܐ ܘܐܚܕܗ ܘܚܢܩ ܗܘܐ ܠܗ ܘܐܡܪ ܠܗ ܗܒ ܠܝ ܡܕܡ ܕܚܝܒ ܐܢܬ ܠܝ
اروني دينارا، لمن الصورة والكتابة، فأجابوا وقالوا لقيصر (لوقا 20: 24).
ܚܘܐܘܢܝ ܕܝܢܪܐ ܕܡܢ ܐܝܬ ܒܗ ܨܠܡܐ ܘܟܬܝܒܬܐ ܗܢܘܢ ܕܝܢ ܐܡܪܘ ܕܩܤܪ
وشكراً

الأخ العزيز Catholic المحترم
شكراً لتعليقك، واشكر ثنائك وتعبيرك لي بكلمات أنا لا استحقُّها، وهذا من حسن خلقك الرفيع، وان شاء الله مستقبلاً وعندما نُكفِّي موضوع الكلدان والآشوريين سنتطرق لموضوع الرسولية والكاثوليكية والجامعة والأرثوذكسية والخلقيدونية وغيرها من المواضيع.
وشكراً

الأخ العزيز Abo Nenos المحترم
اسم الكنيسة الشرقية القديمة هو حديث، ولم يرد في التاريخ، والدليل (القديمة)، فهل كانت هذه الكنيسة سنة 400 ميلادي مثلاً قديمة؟، ومن جهة أخرى إذا كان اسمها القديمة، معنى هذا أن هناك كنيسة مشرق جديدة أو حديثة تميزها عن القديمة، فمن هي هذه الكنيسة؟، ولذلك يا اخي العزيز إن الدولة العثمانية أطلقت هذه الأسماء اثناء الانشقاقات مثل ما اطلق على السريان الأرثوذكس سرياني قديم لكي يميزوهم على السريان الكاثوليك الذين انشقوا في القرن السابع عشر، وعلى غيرهم.
إن أكثر أسماء الكنيسة السريانية الشرقية شهرة هي الكنيسة الفارسية، والنسطورية، أمّا قولك إن اسم الكنيسة هو كنيسة ساليق وقطسيفون، فهو صحيح تماماً ولا يختلف عليه اثنان وقد ورد هذا الاسم كثيراً وتكلم آباء مجمع إيشوعياب الأول سنة 585م عن كرسي بابل، ونجد عبد يشوع الصوباوي (+1318م) يُسمِّي كرسي المدائن بكرسي بابل، وكذلك ابن العبري وغيرهم كثير، ولكن هنا ايضاً يبقى سؤلنا الذي قلناه للإخوة الكلدان موجهاً للآشوريين أيضاً وهو: ما هو دخل الاسم الآشوري مع ساليق أو قطسيفون عاصمة الفرس التي سَمَّاها الفرس بابل أو بغداد عاصمة العباسيين التي سماها الغرب بابل؟.

تقول إني استعمل كثيراً كلمة سورايا
 أنا أقل واحد بين قُرَّاء عينكاوا يستعمل كلمة سورايا بمن فيهم حضرتك، صحيح أنا أجيد لغة سورايا نطقاً وقراءةً، ولكن (للأسف) لغتي المنزلية الرئيسة هي العربية، أمَّا بالنسبة للإخوة الآشوريين والكلدان فإن أصغر طفل إلى أكبر شيخ ومنذ 2000 سنة يقول انا سورايا، ولهذا ناهيك عن أني اكتب ما أقراءهُ في الكتب من أن أتباع كنيسة المشرق هم سورايا، فإني اكتب ما اسمع من فاه الجميع، وللعلم هذا أهم مما أقرءهُ في الكتب (أليس الاعتراف بالفم هو سيد الأدلة؟).

تقول: ما معنى كلمة سورايا، هل تعني السرياني أم المسيحي فنحن حتى على الانكليزي نطلق اسم سورايا بمعنى أنه مسيحي.
أرجو مراجعة مقالي في موقع عينكاوا (نعم وردت كلمة سريان في الكتاب المقدس والسيد المسيح سرياني وليس آرامي) لانه يجيب على كل أسئلتك، علماً أن هناك نقاط كثيرة اتفق فيها  معك، مثل أن سرياني تعني مسيحي، ولكن هنا أيضاً يبرز سؤال وهو: إذا كانت كلمة سرياني تعني مسيحي، إذن لماذا لا تُضاف هذه الكلمة إلى اسم الكنيسة لتكون الكنيسة السريانية الشرقية؟ (أي الكنيسة المسيحية الشرقية)، بل لماذا حُذف هذا الاسم  أصلاً؟. أمّا بشان الانكليزي فمن الخطأ إطلاق عليه كلمة سورايا، والصحيح هو (مشيحايا)، وهذه أيضاً موجودة في مقالي الذي اشرتُ اليه.
وشكراً

الإخوة القُرَّاء الأعزاء الكرام سأكتفي بهذا القدر علماً أن الأيام طويلة وسنتطرق لكثير من الأمور.
وشكراً

متصل oshana47

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 987
    • مشاهدة الملف الشخصي
قراء الاعزاءالمحترمين
عندما الدولة تملك عملة رسمية وتتعامل بها وسكانها من البشر يتعاملون بها ايضا ، فعند ذاك في حالة ذكرها في التعامل عليهم باسمها تذكر ، ليس لان دينار مذكور في انجيل والدولة لا تتعامل به يجوز ذكره كيفما يشاء المرء ، ويرجح لكاتب أن يدرجه في كتاباته وهي بعيدة عن تعامله ، هل يجوز في امريكا العملة بالدولار ونتفق بهذه العملة وفي امريكا نفسها على سعر ونتبدل به ، ثم نذكر من طرف اخر أننا تعاملنا بالدينار ونتباه الدينار موجود في ذكر الانجيل  ، لذا عندما تضيع الحقيقة من واقع المعيشة لآي سبب كان ، والزيف يظهر وبكل بساطة وينتشر ، لكن لابد للحقيقة مهما تأخرت تكشف هذا الزيف وتحصره في الزاوية المظلمة ولا يراه احدا بعد ذلك ، للمزيف والكاذب والمحرف على وجه العموم ( حاشاك يا سيد موفق أن تظن هذا الكلام يمسك ) له تبرير واجتهاد وقوة الرد بديهية لان امامه كل السبل الكفيلة لممارستها لاختفاء الحقيقة بيننا ، وخصم للكلام بالعملة المتداولة لدى الدولة وبها يتم التداول وباسمها يذكر المبلغ وغير ذالك لا اساس له من الصحة .
اوشانا يوخنا   

غير متصل Eissara

  • الحُرُّ الحقيقي هو الذي يحمل أثقال العبد المقيّد بصبر وشكر
  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 591
    • مشاهدة الملف الشخصي
كتب Catholic ... الأخ ايسارا، كنت قد وعدتك بأن اجيبك على هذه الجملة أدناه في نهاية ردي السابق، وكنت أود أن أدخل معك في نقاش فلسفي حولها بشيء من التفصيل (ولكن لم يكن لدي وقت حينها)... ولكن الآن وبعد أن اطّلعت عن كثب على ثقافتك الحوارية... سأجاوبك بسطرين ونص:

اقتباس"ولكن أتمنى عليك ان تفكر ملياً بالأفكار التي تدخلها الكنيسة الرومانية في عقول أتباعها فهي كمن يريد ان يمنع عنهم التفكير الحر بطريقة إنقيادية دون ان يشعروا بأنفسهم . " انتهى الاقتباس

*** "ولكن الآن وبعد ان اطلعت عن كثب على ثقافتك الحوارية" ... دع السطرين ونص لك وتعلم كيف تكتب ولا تقل أخي ومن تحت لتحت تحفر بنفث سم الأفاعي ... لقد تركت لك الفلسفة والتفلسف فمن الواضح بأنها الشيء الوحيد الذي تعرفه .

اقتباس آخر "أتمنى ان لا تختبىء بين وخلف أفكار الكنيسة الرومانية" انتهى الاقتباس

سؤالي هو: ومن أين لك انت هذه الأفكار الايمانية؟ أليست من كنيسة أيضاً بشرية - كما تدعي بنفسك؟؟ ألست أنت أيضاً تختبئ خلف أفكار الكنيسة الآشورية؟؟ وهكذا كل الناس يختبؤون وراء ايمان كنيستهم وفلسفتها ومعتقادتها... أم ان هذه الأفكار هي من وحي خيالك؟؟ هل بدأت تدعي النبوة بتفسيرك للكتاب المقدس حسب مزاجك؟

*** السيد المسيح له كل المجد أعطانا الإيمان ولكنه لم يضع حجراً على أفكارنا، وكنيستي لم تقل لي لا تفكر وانقل فقط ما نعلمك إياه وحاول ان تفرضه على الآخرين، وهذا هو ما حاولت فعله وما إصرارك على ان أقول ما تريده بشأن بطرس إلا تأكيد على هذه الذهنية. أنا لي الفخر بكنيستي وتعاليمها التي لا يشوبها شائبة وأنا لم أترك كنيستي وأتبع كنيسة أخرى. كنيستي لا تقل لي الكنائس الباقية لا نرتادها وكنيستي لا تقل لي كما في الكنيسة الرومانية "ان لم تكن كاثوليكياً" لا تقترب للتناول (هذه الجملة وحدها تقوّض كل ما تدّعيه أنت عن الكنيسة الرومانية) ... هذا هو ما تعلمه الكنيسة الرومانية .

اقتباس آخر "ولكنك مع الأسف مأسور بأفكار جلّها لا تمت الى تعاليم السيد المسيح له كل المجد بصلة . آمل من الرب ان يرشدك الى رؤية الحقيقة المجرّدة وليس شبه الحقيقة المغلفة . " انتهى الاقتباس

هل أنت الآن من نزل عليه "الوحي" ليقرر بنفسه "الحقيقة المجرّدة"؟؟

*** أنا تركت الوحي لك لأنك من تابعي ذوي "العصمة" .  

ومع ذلك فأنا أعتبرك أخي بالايمان (لان ايمان كنيستي يقول ذلك)

*** ما تؤمن به كنيستك الرومانية لا يمت بشيء الى ما علّمه المسيح فتاريخها وأفعالها ضدّ المسيحية والمسيحيين شاهدة عليها .

أنا لم أشأ أن اجاوبك على أسئلتك الباقية لأنك بمجرد تقبلك لعقيدة أولوية بطرس بحسب الكتاب المقدس، ستتلاشى هذه الأسئلة من مخيلتك كلياً... وهذا هو السبب الحقيقي وراء اتّباع الكنيسة الكلدانية سلطة بابا روما، لأن الكنيسة الأولية بزمن الرسل كانت كذلك، ببساطة.

*** وانت عندما تفتح ذهنك ستعرف بان بطرس ليس السبب في اتباع الكنيسة الكلدانية سلطة بابا روما (عندما الكنيسة الكلدانية من المفروض فيها ان تحافظ على إرثها الكنسي لأنها أقدم من الكنيسة الرومانية وإذا كان شيء فيجب على الكنيسة الرومانية ان تتبع الكنيسة الكلدانية ولكن للأسف فقد تم غسل أدمغة كثيرة عبر الزمن ولذا نقرأ ما نقرأ لأمثالك اليوم).  

وبالمناسبة فان الكنيسة الكاثوليكية هي الوحيدة التي تعترف بالكنيسة الآشورية ككنيسة رسولية ومقدسة نتيجة التقارب الذي حصل بين البابا يوحنا بولس الثاني والباطريرك مار دنخا الرابع. راجع واقرأ عن مكانة الكنيسة الآشورية عند باقي الكنائس الرسولية الاورثوذكسية وخاصة القبطية الأرثوذوكسية ( بابا الأسكندرية) ولماذا لم تُدرَج الكنيسة الآشورية (رغم كونها مُعتَرَف بها من قبل الكنيسة الرومانية) بمجلس كنائس الشرق الأوسط؟؟ هذا المجلس الذي يشمل كل الكنائس الكاثوليكية الشرقية والأورثوذوكسية وأيضاً البروتستانتية المتواجدة كشعوب وكنائس في الشرق الأوسط.... هذا لكي تعرف عظمة الكنيسة الرومانية الكاثوليكية. فهي الوحيدة التي تتحاور مع باقي الكنائس (رسولية كانت أم بروتستانتية) بروح مسكونية وانجيلية... وهذا سيكون آخر رد ونقاش لي معك.

*** بالمناسبة أنا على دراية بكل هذه الأمور وقد توضح فيما بعد لماذا كانت الكنيسة الرومانية تشحذ الهمّة لأنها اعتقدت بأن كنيسة المشرق المقدسة الرسولية الجامعة ستقبل بسلطة البابا عليها وعندما لم يتم قبول ذلك توقفت المحادثات لأن الكنيسة الرومانية ليس همّها كنيسة المسيح ولكن همها الأوحد هو السيطرة ولهذا خربت جميع الكنائس وخلقت فيها فروعاً رومانية.  

*** ومن قال بأن مجلس كنائس الشرق الأوسط يدار بذهنية مسيحية ؟ وأنا على علم أكثر منك بما فعلته الكنيسة القبطية وعقليتها المتحجرة التي لا تمت الى المسيحية بصلة وهي حجر العثرة في عدم قبول كنيسة المشرق الى الآن في مجمع كنائس الشرق الأوسط وللأسف فإن الكنائس التي لحقت بطابور الكنيسة القبطية وعلى وجه الخصوص الكنيسة السوريانية "اليعقوبية"، التي وقعت هي والكنيسة الأرمنية الأرثوذكسية "الهندوأوروبية" على وثيقة بموجبها لا يمكنهما التفكير الحر ومشيئتهما مرتبطة بالكنيسة القبطية "الفرعونية" فقط لأنهما تتشاركان معها بالعقيدة، فإذا كان هذا إيمان مسيحي فلست أدري ما هو عدم الإيمان .  

*** ولمعلوماتك فإن كنائس عديدة قد أدركت خطأها وبدأت بالعودة الى الإيمان المسيحي الصحيح وهي تعمل اليوم على ان تكون كنيسة المشرق عضواً في مجلس كنائس الشرق الأوسط لأنهم أدركوا فداحة أغلاطهم بحق هذه الكنيسة وعلى مدى عقود من الزمن .

*** أنت أصلاً لم تجبني على شيء مما سألتك وأنا لا أريد أصلاً ان أجيبك بعد الآن لأنك تعيش في ثوب غيرك وهناك مثل قديم يقول " الثوب المعار لا يدفىء"، ولكنني على يقين بأنه في يوم ستصل الى الحقيقة وعندها كل هذه الغشاوة على عينيك ستتبدد .

إنتهى ...



غير متصل Abo Nenos

  • عضو فعال جدا
  • ***
  • مشاركة: 271
    • مشاهدة الملف الشخصي
    • البريد الالكتروني

الأخ العزيز Abo Nenos المحترم
اسم الكنيسة الشرقية القديمة هو حديث، ولم يرد في التاريخ، والدليل (القديمة)، فهل كانت هذه الكنيسة سنة 400 ميلادي مثلاً قديمة؟، ومن جهة أخرى إذا كان اسمها القديمة، معنى هذا أن هناك كنيسة مشرق جديدة أو حديثة تميزها عن القديمة، فمن هي هذه الكنيسة؟، ولذلك يا اخي العزيز إن الدولة العثمانية أطلقت هذه الأسماء اثناء الانشقاقات مثل ما اطلق على السريان الأرثوذكس سرياني قديم لكي يميزوهم على السريان الكاثوليك الذين انشقوا في القرن السابع عشر، وعلى غيرهم.
إن أكثر أسماء الكنيسة السريانية الشرقية شهرة هي الكنيسة الفارسية، والنسطورية، أمّا قولك إن اسم الكنيسة هو كنيسة ساليق وقطسيفون، فهو صحيح تماماً ولا يختلف عليه اثنان وقد ورد هذا الاسم كثيراً وتكلم آباء مجمع إيشوعياب الأول سنة 585م عن كرسي بابل، ونجد عبد يشوع الصوباوي (+1318م) يُسمِّي كرسي المدائن بكرسي بابل، وكذلك ابن العبري وغيرهم كثير، ولكن هنا ايضاً يبقى سؤلنا الذي قلناه للإخوة الكلدان موجهاً للآشوريين أيضاً وهو: ما هو دخل الاسم الآشوري مع ساليق أو قطسيفون عاصمة الفرس التي سَمَّاها الفرس بابل أو بغداد عاصمة العباسيين التي سماها الغرب بابل؟.

الاخ العزيز موفق المحترم :
هذا اقتباس لردك على مداخلتي والذي اشكرك عليه ، فانا ما اعرفه جيدا هو ان التسمية الكنسية قديما عي كنيسة فارس او كنيسة كوخي ولكن التسمية لم تثبت لاسباب عديدة اهمية التغييرات السياسية خلال الفترات الطويلة والتي تداخلت فيها اسماء اجنبية كثيرة فكانت التسمية الكنسية تتبع هذه التغيرات ولكنها حافظت على التسمية المشرقية او الشرقية كتسمية مشتركة في اغلب العهود. اطلق عليها الاخرين اسم النسطورية رفضته في بادئ الامر وبكنها وافقت عليه مضطرة لتتواصل مع بقية الكنائس في الاخذ والعطاء معها لذلك اشتهرت بهذه التسمية .
من المعروف ان الكنيسة دخلت في اوقات محرجة كثيرة وخاصة في العهد المغولي والذي قدم المسيحيون خلاله عددا كبيرا من الشهداء بعض المؤرخون يقدرون اعدادهم باكثر من عشرين مليونا ولم ينج الا القليل منهم واغلب الناجيين كانوا قد التجأوا الى الجبال العاصية لحماية انفسهم من الغول المغولي وبعد المغول دخلت الدويلات الطورانية التركية لدولتي الخروف الابيض والاسود التي لم تغير من الاوضاع وساءت الاحوال وبعدها دخلت الصراعات الصفوية والعثمانية فكل هذه الامور لم تدع الاستقرار في المنطقة وكنتيجة لم يكن هناك استقرار حتى في الكنيسة ومع دخول المذاهب المتنوعة عبر ازمنة مختلفة اتخذت الكنيسة المشرقية اسم القديمة كدلالة على المحافظة على الفكر المذهبي القديم وهو المذهب النسطوري ولكنها رسميا لم يكن هناك تسمية باسم السريانية فالمفهوم السرياني الكنسي كان يتبع المذهب اليعقوبي وكنيستهم سميب باسم الكنيسة اليعقوبية والتي ايضا رفضها ابناء الكنيسة لاحقا ليتبنوا التسمية السريانية .
في القرن السادس عشر بعد الاستقرار السياسي للدولة العثمانية لم تعترف الدولة العثمانية بالكنيسة المشرفية ولم تعتبرها كملل ونفس الشئ بالنسبة للكنيسة السريانية وكان الارمن هم من يمثلونهم في الدولة في بداياتها ولم يتم الاعتراف بهم الا في القرن السابع عشر لذلك لا نستطيع ان ندخل الدولة العثمانية في مسألة التسميات الكنسية ومثلما اوضحت لحضرتك بأن الاسم الاشوري والاسم الكلداني كان منبوذا من قبلهم باعتباره اسما وثنيا لذلك لم يعطوه اي اعتبار من هذا المنطلق ومن جانب اخر لم يكن ابناء كنيسة المشرق كلهم من الاشوريين والكلدان بل كان هناك من بني فارس والقبائل العربية والاتراك وغيرهم من الاقوام فلذلك لم تتخذ الكنيسة انذاك اي اسم قومي ولو كان برأيي حتى طرح اسم الاسم الاشوري لاحقا على الكنيسة اعتبره طرحا خاطئا فهناك عدد كبير من الهنود ينتمون للكنيسة وبطبيعة الحال هؤلاء ليس لهم اي علاقة بالاشورية ولكن اذا ايدتني في هذا الطرح فهناك اكثر منهم من اتباع الكنيسة السريانية ايضا فايضا التسمية السريانية خاظئة كنسيا .
اخوك الشماس
نمئيل نوتالي بيركو
كندا